Что происходит с Россией в Сирии — все подробности «Афганистана-2»

В Сирии погиб еще один российский военный – генерал-лейтенант Валерий Асапов. Ранее об этом сообщила радиостанция «Говорит Москва», а также бывшие сослуживцы Асапова. Позднее информацию о гибели генерала подтвердили в Министерстве обороны России.

Асапов, как утверждается, погиб при минометном обстреле в районе сирийского города Дейр эз-Зор. Снаряд попал в командный пункт.

По неподтвержденным данным, в 2016 году Валерий Асапов командовалодним из армейских корпусов пророссийских сепаратистов на востоке Украины.

Генерал Асапов стал пятым российским военным, о гибели которого стало известно на этой неделе. Ранее сообщалось, что в Сирии погибли Курбан Касумов,​ Владимир Тарасюк, а также некие «полковник и генерал» (их имена до сих пор неизвестны).

По данным Reuters, только с начала 2017 года в Сирии погибли не менее 40 российских военнослужащих и бойцов частных военных компаний. Минобороны России официально подтвердило гибель 10 военных.

Почему растут российские потери в Сирии? Тему обсуждают политологиХассан Аль-Хури, Евгений Ихлов, военный аналитик Павел Фельгенгауэр.

Ведущий – ​ Владимир Кара-Мурза-старший.

 

Владимир Кара-Мурза-старший: За последние дни это уже пятый российский военный, о гибели которого стало известно.

Хассан Аль-Хури: Объявили только об этом генерале. Ходят разные слухи, но достоверно неизвестно, сколько там погибает российских военнослужащих. Но это обычное дело. Идет жестокая война. И идет гонка: кто быстрее захватит наследство ИГИЛ. Ведь ИГИЛ сдает позиции, и все эти территории кто-то должен занять. А кто будет занимать? Асад вместе с Россией или курды вместе с Америкой? Там очень богатые нефтяные и газовые месторождения. Поэтому ситуация чревата опасностями, возможно, дойдет и до столкновения России с Соединенными Штатами – непосредственно или через посредников.

Вчера курды обвинили Россию в том, что она разбомбила газовый завод Koniko – крупнейший газовый завод и крупнейшее газовое месторождение в Дейр-эз-Зоре. Курды идут дальше вдоль реки Евфрат с поддержкой американских войск, американских ВВС. Они спешат, чтобы захватить крупнейшее в Сирии нефтяное месторождение. Видимо, идет серьезная борьба – кто быстрее туда дойдет. И такие потери, я думаю, к сожалению, не последние. Наверное, будут жесткие бои. Если Соединенные Штаты и Россия не смогут договориться (к сожалению, кажется, пока нет таких перспектив в обозримом будущем), то таких жертв, наверное, будет все больше и больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, как вы считаете, с чем связан рост российских потерь и эскалация обстановки в Сирии на освобожденных от ИГИЛ территориях?

Павел Фельгенгауэр: Ну, потери были всегда. Это зависит от того, насколько интенсивно ведутся боевые действия в общестатистической картине: чем интенсивнее боевые действия, тем больше потерь. Это закон любой войны. Вот здесь погиб генерал-лейтенант, а это дело довольно редкое. Видно, слишком близко подошел к зоне боевых действий. Попал под прямой выстрел из миномета. А дальних возможностей для этого у запрещенного ИГИЛ нет. Надо довольно близко подобраться к зонам столкновения, чтобы реально погибнуть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, чем вы объясняете рост российских потерь в Сирии?

Евгений Ихлов: Рост числа потерь я объясняю самым естественным образом – тем, что больший процент воинских частей вступили в контакт с противником. Вот сейчас российские части (я не знаю – контрактники, наемники, регуляры) участвуют в самой важной операции в этой войне – в боях за выход на северный берег Евфрата, где находится ценнейший «приз» для России в этой кампании – нефтяные и газовые месторождения Северной Сирии. Собственно, только владение ими может сделать кампанию не сверхубыточной. Мы помним разоблачения «Фонтанки.ру»: наемников из «группы Вагнера» нанимали главным образом для охраны месторождений. Так вот, сейчас начинаются сражения за эти месторождения. Потому что можно было в Алеппо пускать иранцев и «Хезболлу», но в боях за нефть все надо брать своими руками.

Как известно, генерал и полковник погибли, когда на командном пункте координировали форсирование Евфрата, а в Сирию дважды направлялись понтоны для наведения переправы в районе Дейр-эз-Зора. Один раз мы видели кадры, как идет колонна. Потом было сообщение, что дополнительные понтоны переброшены самолетами Ан-24. Южнее Дейр-эз-Зора был создан плацдарм, на северном берегу Евфрата. Туда же вышли силы демократической коалиции, то есть в основном курды, помимо проамериканской коалиции, которые и отрезают дорогу асадовским и российским частям к этому «призу» – нефтяным и газовым полям, которые еще находятся в составе халифатцев.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько вероятна версия, что полковник и генерал координировали форсирование Евфрата силами российских войск?

Хассан Аль-Хури: Это действительно так. Потому что все эти поля находятся на левой стороне реки Евфрат, и необходимо форсировать эту реку, чтобы захватить эти места.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это делается с применением авиации?

Хассан Аль-Хури: Конечно, прикрывают с воздуха все части, которые форсируют реку. Ведь игиловцы не спят, они очень серьезно защищаются. И свидетельство тому – гибель генерала. Хотя, как правило, российские части воюют в Сирии не на передовых позициях, они находятся немного сзади. Идут иранские подразделения, шиитская милиция, асадовские части, а в конце – российские войска. А сюда, действительно, нельзя никого пускать, потому что здесь нефть и газ, здесь богатства. Это действительно «приз».

Причем это судьбоносный «приз». Что после ИГИЛ достанется России без газовых и нефтяных месторождений? Останется разрушенная страна, абсолютно несостоявшееся государство Сирия…

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, еще даже расколотое.

Хассан Аль-Хури: …да, в которое никто не собирается вкладывать ни копейки, пока господин Асад там существует. И как все это перестроить, как восстановить Сирию? Это будет большой груз на плечах России и Ирана. Но ни у Ирана, ни у России сейчас денег на это нет. Ни Евросоюз, ни арабские страны залива не собираются ничего туда вкладывать. Поэтому эти месторождения необходимы сейчас хотя бы для того, чтобы что-нибудь финансировать для восстановления Сирии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько вероятна версия, что российские войска наводят переправы, чтобы понтонным способом форсировать Евфрат?

Павел Фельгенгауэр: То, что они помогают форсировать, и то, что понтоны вроде бы из России перебросили, – это, скорее всего, правда. Но тут важно другое.

Как сказал высокопоставленный американский дипломат, в принципе, была договоренность между Москвой и Вашингтоном, что Евфрат будет разделительной линией между американской и российской зоной ответственности в добивании ИГИЛ. И Россия нарушила это соглашение, которое было заключено, и форсировала реку тогда, когда не должна была форсировать, и влезла в чужую зону. Да, наверное, так хотели добраться до этой нефти, что соглашение с американцами, похоже, было нарушено. И в результате сейчас там серьезная ситуация.

Я не уверен, что это связано только с нефтью. Там нефть, конечно, есть, но не настолько много, чтобы радикально изменить ситуацию в Сирии. Ну, конечно, что-то лучше, чем ничего, но это не какие-то сумасшедшие объемы, на которые можно будет восстановить полностью разрушенную страну. Кроме того, там нужно будет налаживать разрушенные нефтяные поля, нужно налаживать вывоз. И деньги не такие, чтобы хватило. Но все же Россия пошла на серьезнейшее обострение с Соединенными Штатами.

При этом сейчас официальная риторика очень опасно звучит. Сегодня Рябков сказал, что это американцы убили генерала Асапова, это они все организовали. То есть идут напрямую почти столкновения с американцами, хотя идут и переговоры. Но удастся ли им развести силы – непонятно.

И я не уверен, что это связано только с Сирией. У нас есть серьезные проблемы не только в Сирии, но и в Москве, где должна решаться в ближайший месяц-другой судьба программы перевооружения до 25-го года, и надо что-то делать с военным бюджетом, который обещают сократить. Поэтому обострение с Америкой, вплоть до прямых возможных стычек в Сирии, – это, наверное, то, что нужно нашей «партии войны» в Москве для того, чтобы побороть собственное Министерство финансов и добиться максимального увеличения военных расходов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько вероятна версия, что российская сторона нарушила договор о разграничении сфер влияния в этом регионе и хочет занять левобережье Евфрата, где должны находиться войска США?

Евгений Ихлов: Этот командный пункт был накрыт минометным огнем курдской стороны, потому что именно курдов и умеренную сирийскую, проамериканскую оппозицию сейчас отбрасывают части, которые создали плацдарм на северном берегу Евфрата.

Не было договора о разделении. Было заявление российской стороны, что границей полетов американской авиации является Евфрат. Инициатива исходила от российской стороны. Россия провела вот эту линию, российская дипломатия с наслаждением восстановила некую модель пакта Молотова – Риббентропа в отношении Сирии и провела границу. Именно российские части, российские клиенты нарушили это соглашение о разделе сфер влияния. И в ответ на это курды нанесли удар. А сегодня на рассвете российская авиация бомбила курдские позиции.

Надо отметить очень важное обстоятельство, что Россия в этом конфликте очень долго заигрывала с курдами, что после того, как в ноябре 15-го года был сбит российский бомбардировщик, Лавров в декабре встретился с представителями курдской демократической оппозиции. Россия поставляла оружие через Ирак Курдистану. Осенью 15-го года все пропагандистские передачи про Сирию (еще даже до российского вмешательства) рекламировали курдских борцов с халифатцами. И даже в проекте Конституции, которую Россия разработала для Сирии, была Курдская автономия. То есть курды были козырем России. Даже были протесты со стороны асадовской администрации, они угрожали уйти с переговоров именно в связи с тем, что на рубеже 15-16-х годов Россия поддерживала претензии курдов. Но в результате Россия предала курдов, кажется, в третий или четвертый раз за последние 90 лет, со времен создания Красного Курдистана.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли курды мстить за то, что их предала Россия, как считает Евгений Ихлов?

Хассан Аль-Хури: Курды не заинтересованы в том, чтобы мстить России или войти в конфликт с таким государством, как Россия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вот он говорит, что это они виновны в гибели генерала.

Хассан Аль-Хури: Возможно. Я уже сказал, что они обвинили Россию в бомбежке газового завода и газового месторождения, которое они заняли в субботу. И Россия уже успела их разбомбить. Поэтому, возможно, это разовый ответ со стороны курдов. Но я не думаю, что курды пойдут на долгосрочную конфронтацию с Россией, потому что это не в их интересах, они не заинтересованы в этом вообще. Их дело – захватить как можно больше территории, освободить от игиловцев, и присоединиться к своей автономии в будущем. Они сказали, что они имеют право на защиту своих интересов, на защиту своих людей, и в случае повтора они оставляют за собой право отвечать. То есть возможно, это они. Хотя Россия пока обвиняет ИГИЛ. Тут еще не совсем понятно.

Владимир Кара-Мурза-старший: И непонятно, кто взял на себя ответственность?

Хассан Аль-Хури: Нет, пока никто не взял ответственность. По крайней мере, курды точно не брали, и не будут брать ее на себя, я думаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, могут ли теоретически курды быть замешаны в гибели Валерия Асапова?

Павел Фельгенгауэр: Там был минометный обстрел. А мина – это не беспилотник, который видит, в кого он стреляет, и может избирательно уничтожить какого-то лидера или командира. Накрыли. А в кого попадет… Вот так вышло.

Отследить точно, кто эту мину запустил, наверное, можно. Но никто, скорее всего, сейчас говорить об этом впрямую не будет. И Россия официально обвиняет все-таки ИГИЛ. Ведь у сирийских курдов в Москве свое представительство (вроде посольства) открыто было всего полтора года назад. И Москва с ними продолжает искать возможности какого-то взаимодействия. Правда, это взаимодействие то больше, то меньше – в зависимости от того, какие у нас отношения с Эрдоганом: чем лучше отношения с Эрдоганом, тем хуже отношения с курдами, и наоборот. Сейчас вроде с Эрдоганом здорово, туда Путин едет. Так что, может быть, мы с курдами хуже будем взаимодействовать.

Но Россия понимает, что без соглашения с курдами никак войну в Сирии не закруглить. А желание закруглить войну в Сирии довольно серьезное. Бесконечная кампания, к тому же крайне непопулярная и в российском обществе, и в значительной части российской элиты, вообще вся сирийская авантюра требует как-то закруглить все это дело. И сейчас официальная линия, что там чуть-чуть осталось до полной победы. Но полной победы и стабилизации в Сирии без соглашения с курдами добиться не удастся. А идти еще в Курдистан дополнительно походом и оккупировать его – на это возможностей чисто военных нет. Так что с курдами постараются как-то договориться.

Сейчас стараются переводить стрелку не на курдов, а на американцев, что это все американцы, что они вместе с ИГИЛ действуют. Были как-то фотографии с беспилотника, опубликованные Министерством обороны. При этом нисколько не постарались даже со специалистом посоветоваться и понять, что это бессмысленные сообщения. Надо понимать, что такое ИГИЛ: вооруженные неверные в их рядах – это абсолютно невозможно для них. Это как еврейский батальон в составе дивизии SS. Такого не бывает. Не могут американские спецы быть в одних рядах с ИГИЛ. Ну, если спецам прикажут, они где угодно будут, а вот наоборот – нет. Это чистый шариат в очень жестком его понимании. Вооруженные неверные не могут там быть. Тем не менее, вот такую лажу выдали. И наверное, ее доложили и в Кремль. То есть сейчас Москва откровенно ищет конфронтации с Америкой, и это не сводится к Сирии, это гораздо более серьезная вещь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А существует ли наряду с «партией войны» «партия мира», которая выступает за скорейшее перемирие в Сирии, чтобы закончить хотя бы до выборов эту войну?

Евгений Ихлов: Никакого шанса на перемирие не будет. Сейчас было сказано о не очень больших запасах нефти. Разрушенную российской авиацией, асадовской и армией «Хезболлы» Сирию это, конечно, не восстановит, но главной нефтяной компании, широко прославленной скандальным судебным процессом, это поможет.

Перемирия не может быть по определению, потому что очень много сторон конфликта. И понятно, что не может быть перемирия с халифатцами. Понятно, что тогда теряет весь смысл объявленная борьба с международным терроризмом на дальних рубежах. Не может быть перемирия по зонам деэскалации, которая была в Астане торжественно провозглашена. Оно срывается российско-асадовской стороной. Сегодня опять бомбили зону деэскалации Идлиб и зону деэскалации Хама с потерями, в том числе среди мирного населения.

Когда Эрдоган перебегал от Запада к России, он не знал, что лишившись натовской «крыши», вульгарно говоря, он становится беззащитным. Поэтому Россия в грош его не ставит.

И не может быть перемирия с умеренными, потому что есть еще менее умеренная оппозиция, которая совершенно не собирается складывать оружие. И в этом многоугольнике сил и интересов совершенно непонятно, с кем и зачем заключать перемирие.

Россия в этом увязла очень надолго. И единственное, что пока сдерживает общественный протест, – это то, что потери идут среди контрактников, офицеров и среди наемников частных военных компаний, которых, собственно, никому не жалко.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям возможно дальнейшее развитие событий?

Хассан Аль-Хури: Очевидно, что халифат сдает позиции. С этой организацией в сегодняшнем виде будет покончено. Она продолжит существование, как партизанские отряды, как спящие ячейки, которые иногда будут выполнять всякие операции, взрывы и так далее. «Джебхат ан-Нусра» в Идлибе тоже долго не будет жить, потому что была договоренность в Астане, поручено это дело Турции. Турция серьезно готовится. Войска уже подтянуты на границе. Некоторые сирийские подразделения Свободной армии и другие дружественные туркам организации готовятся. Или «Джебхат ан-Нусра» будет распущена, или они сами распустят эту свою организацию, или там будет серьезная операция. Несомненно, что турки вместе с сирийскими подразделениями возьмут Идлиб, будет нанесено поражение «Джебхат ан-Нусре». Но дело не в этом. А что дальше?

Кто сегодня хочет представить сирийскую проблему – как проблему борьбы с терроризмом, этот человек не хочет решить сирийский вопрос. Терроризм – это один из симптомов болезни Сирии. Два года – сначала шла революция, потом эта революция была вынуждена вооружаться для защиты – до появления первых террористов в Сирии. Это симптом. Просто объявить, что вся проблема в Сирии – это борьба с терроризмом, – это значит, что врач борется с симптомом и забывает о причине заболевания. А ведь всем симптомам, в том числе терроризму, варварству и всему остальное, есть одна причина – это мафиозный, клановый режим Башара Асада. Если сейчас покончить с этими двумя организациями и не решить этот вопрос, то и терроризм, и экстремизм вернутся в еще худшей форме. Как это было в Ираке, например. Америка покончила с «Аль-Каидой» к 2007 году, а в результате появилась еще более жестокая организация – ИГИЛ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже Саддама Хусейна поймали и судили, но ничего из этого не вышло.

Хассан Аль-Хури: Ничего! Потому что не решен вопрос. Есть серьезный вопрос в Сирии, который надо решить, – надо менять политический режим. По-другому этот вопрос никогда не решить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько вероятна серьезная военная операция с участием Турции?

Павел Фельгенгауэр: Ну, посмотрим, решится ли Турция на такое. Они уже заняли некоторый сектор на севере Сирии. А чтобы им дальше взять фактически под контроль провинцию Идлиб и еще кусочки соседних провинций, – в принципе, если они захотят, они могут это сделать. К тому же, у них есть всякие союзные местные отряды – туркмены, и не только туркмены. Да, они могут это взять под контроль. Особенно если сумеют договориться и некоторые другие организации. Сейчас называется не «Фронт ан-Нусры», она переименовалась, потом еще как-то могут переименоваться. Ее бойцы могут сменить аффиляцию. Эти бойцы за кого-то раньше воевали, потом туда перешли, потом сюда перешли. Да, это возможно. Но это не поменяет ситуации. Один сектор будет американско-курдский, на юге есть еще один американский сектор, даже вместе с норвежцами, англичанами и иорданцами. Есть около Голанских высот друзы, которые больше опираются на Израиль. Есть иранские секторы. Есть пророссийские секторы в Сирии. То есть Сирия хуже, чем Германия после Второй мировой войны разбита на секторы контроля. И что дальше со всем этим делать – совершенно непонятно.

Единая Сирия из этой мозаики, которую контролирую разные внешние силы, по сути, и финансируют разные внешние силы, никак не сложится в обозримом будущем. Можно поддерживать боевые действия – на это хватает ресурсов России и Ирана, а вот купить мир нужно совсем за другие деньги – нужна международная программа восстановления страны, без этого вообще никакого мира там не будет никогда. На это нужны сотни миллиардов долларов или евро. Европа платить не будет, Америка платить не будет, арабские страны тоже платить не будут, пока в Дамаске сидит Асад. А Асада сменить ни Москва, ни Тегеран не хотят. Да и Турции Асад тоже не очень нужен. И это какая-то равновесная ситуация. Да, там могут быть перемирия, но это не восстановление мира в Сирии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А доказало ли время, что невозможно примирение в регионе без свержения режима Башара Асада?

Евгений Ихлов: Надо понять две вещи. Россия и Асад совершили, в глазах арабского мира, чудовищное кощунство – они привели иранцев, персов в сердце арабского мира. Это не простится. Надо понять, что режим Асада погубил не меньше людей, мирных жителей в том числе, с не менее зверскими пытками и истязаниями, чем халифатцы. И поэтому никто не будет выстраивать долговременную политическую конструкцию с Асадом именно потому, что, во-первых, он, в глазах аравийских арабов, не меньший монстр, чем халифатцы, а во-вторых, потому что он привел персов в сердце арабского мира, коим исторически является Сирия.

Но убрать этот режим тоже невозможно. Во-первых, в него вцепилась Москва со своей манией начала XIX века поддерживать всех легитимных монархов. А во-вторых, уже слишком много политически, финансово и военно в это инвестировали. На нормальный компромисс, по которому бы Сирия становилась конфедерацией, а Россия получала свои базы на побережье алавитской автономии, – эта стадия пройдена. И теперь будет либо очень сложный, комплексный мирный план, который не может провести Трамп, либо это будет война, как в Индокитае, десятилетиями. И все закончится естественным путем, когда в России сменится режим радикально, российские части покинут Сирию, так же как покинули Афганистан, американцы покинули Индокитай, а португальцы покинули юг Африки. А потом уже будет сражение за Дамаск между различными протурецкими и просаудовскими группировками, как это было в Афганистане, когда сражались моджахеды, а потом пришел «Талибан».

Владимир Кара-Мурза-старший: А растут ли российские аппетиты по мере втягивания России в этот конфликт?

Хассан Аль-Хури: Безусловно. Мы помним тот момент, когда Россия вмешалась два года назад…

Владимир Кара-Мурза-старший: Потом она якобы вышла торжественно. Какая-то глупость была. Никто там не вышел, наоборот, несколько кораблей еще пришли.

Хассан Аль-Хури: И тогда президент Путин заявил, что эта операция ограничена по времени. И по поводу базы в Сирии он тоже говорил: «Надо подумать, нужна ли нам эта база. Очень сомневаюсь».

Владимир Кара-Мурза-старший: А потом была трагедия, когда разбился российский самолет под Новый год, когда летели туда музыканты, артисты, врачи. Тогда тоже Россия призадумалась.

Хассан Аль-Хури: Произошел перелом в мышлении российского руководства. Я не знаю, чем они руководствуются, зачем эта база нужна России там, зачем вторая база морская, когда практически и флота нет – это тоже непонятно. Но тут нельзя не учитывать интересы российских корпораций нефтяных и газовых. Речь идет об очень больших запасах газа и нефти в Средиземном море, в сирийской его части.

Владимир Кара-Мурза-старший: База как бы гарантирует российское присутствие, да?

Хассан Аль-Хури: Если там будут работать российские корпорации, то, наверное, они будут нуждаться в защите. Хотя я сомневаюсь. Эти корпорации без согласования с американскими компаниями и с международным рынком, скажем так, не смогут работать. И никакая защита не поможет.

Я очень сомневаюсь, что есть какая-то обдуманная стратегия у российского руководства. Я вижу, что все меняется по факту: принимаются решения, а потом думают, к чему это решение. И я уверен, что пройдет время… не знаю, сменится или не сменится власть, но в любом случае, как всегда это происходило в России, задумаются: «А зачем нам это надо было? А что мы там потеряли? Все это у нас есть – и нефть, и газ, и вся таблица Менделеева».

Владимир Кара-Мурза-старший: И еще сколько разведанных, но не добытых…

Хассан Аль-Хури: И никто не осваивает. А мы туда пошли, непонятно почему, – на такие жертвы, на такую войну, на такую конфронтацию. И пошла гонка вооружений заново, может быть, отчасти по сирийской причине. Все выглядит очень печально. Я не знаю, чем это закончится, но, я думаю, ничем хорошим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, для чего России мифические базы в этом регионе? Может быть, она собирается там добывать нефть?

Павел Фельгенгауэр: Не надо гадать, есть официальные заявления на этот счет. Во второй половине мая, выступая в Совете Федерации, Сергей Шойгу сказал: «Мы построили мощную группировку на южном фланге НАТО». То есть – в Сирии. Эта часть Сирии – это часть глобального противостояния с Америкой. Мы с ней сейчас играем в так называемую «игру с нулевой суммой», то есть то, что плохо для Америки, хорошо для России, и наоборот. Это часть глобального противостояния, которое происходит в Сирии. Во всяком случае, так военные это преподносят. И я не думаю, что российские корпорации здесь играют решающую роль. Здесь главная корпорация – это Генеральный штаб и его Главное разведывательное управление, которые выдают данные о том, что американцы делают нечто, американцы убивают русских генералов, американцы нам ставят палки в колеса. И противостояние с Америкой – это опять же не дело корпораций. Корпорациям нужны как раз американские ноу-хау. И «Роснефть» с ExxonMobil очень близко работала. А газ добывать на море мы не можем сами – у нас нет технологий для морской добычи, их нужно на Западе получать.

Так что это военные, причем военные с именем, званием и фамилией, которые сейчас руководят российским военным ведомством. Многие там сделали карьеру, получили ордена. И они говорили Путину, когда это все начиналось пару лет назад, что это будет недолго, это будет быстро, это будет успешная победа. А что, сейчас эти же люди, которые руководят военным ведомством, которые сделали карьеру, навешали себе орденов и звезд, придут к Путину и скажут: «Вообще-то, это была большая ошибка, надо это все сворачивать»? Нет, не скажут. То есть дело не в том, что надо менять там режим, нужно менять конкретно военное руководство – тех, кто затянул Россию в эту дыру. А то, что это непопулярная война, известно, и она непопулярна, кстати, среди значительной части российской элиты, которая тоже не понимает, что мы там забыли, что мы там делаем.

А цена растет с каждым днем. Мы за все это время, как началась операция, поставили туда 2 миллиона тонн различных грузов, вооружений. И вот каждый день 2 тысячи тонн прибывает в Сирию – что-то воздухом, а в основном морем. И это официальные данные российских генералов, а не чья-то оценка. И конечно, все это приходит совершенно бесплатно. И цена будет только расти. В конце концов, я думаю, что действительно надоест, и мы уйдем оттуда, как ушли из Никарагуа, из Афганистана и из многих других мест.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, а вы чем объясняете, что Россия упрямо цепляется за мифические базы, за этот регион?

Евгений Ихлов: Дело в том, что это же ценностные вещи – восстановление позиций Советского Союза, реализация многодесятилетней идефикс Российской империи – выхода в восточное Средиземноморье. Это попытка возвращения статуса великой мировой державы. Но она не удалась, как все планы быстрых победоносных войн, как провалилась операция «Новороссия», а получился капкан ОРДЛО, как сейчас появилось это. А дальше начинается рационализация: «Если не удалось взять Сирию и стать защитником, как удавалось христиан Ближнего Востока, то давайте хотя бы получим нефть и газ, возьмем под контроль трассу газопровода». Это все проблематизируется. Продолжается втягивание, а по мере втягивания возникают все новые и новые цели: «А давайте мы договоримся с Турцией и Ираном и поделим Сирию,» – «Давайте». Но в этом уравнении нет сирийской оппозиции, нет Саудовской Аравии, нет Соединенных Штатов, нет курдов.

Давайте вспомним, с чего началась сирийская гражданская война. 90 процентов суннитского сирийского населения восстали против 10 процентов алавитов, которые доминировали в силовиках, в администрации, в тайной полиции, просто в полиции. И после того, как началось истребление мирных демонстрантов, сирийская армия с оружием в руках перешла на сторону оппозиции и вступила в конфликт с алавитскими спецподразделениями. И когда их уже загнали в угол, на помощь пришла «Хезболла», а потом на помощь уже пришла Россия.

Без решения проблемы, что 90 процентов суннитского населения, арабского, курдского и туркоманского не собираются терпеть у себя власть 10 процентов алавитов, которых привела группировка Асада-старшего, конфликт в Сирии не будет решен. Все равно будут новые восстания, все равно будет неприятие и так далее. Возвращение к нормальному плану, который французы предлагали еще в 23-м году, а именно федерализация Сирии, уже невозможно. России нужен Асад любой ценой. У всех остальных консенсус – чтобы Асада и, условно говоря, алавитской военно-политической мафии у власти не было. При нынешней существующей системе в России вопрос решить нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хассан, можно ли решить вопрос при нынешнем правящем в Кремле режиме?

Хассан Аль-Хури: Очень сомневаюсь. Даже если Россия пойдет на компромисс с Западом, то тогда она столкнется с Ираном. А Иран сейчас гораздо сильнее России в Сирии. Россия имеет очень ограниченный контингент военнослужащих, в основном воюет самолетами. А у Ирана практически 90 тысяч бойцов на территории Сирии, которые контролируют территорию, совместную с Россией. На земле хозяйничает пехота, а не авиация. Поэтому после боя, естественно, решать будут иранцы.

Даже если возникнет желание сместить Асада, пойти на какой-то компромисс, демократизировать власть в Сирии, – не получится. Будет упорное сопротивление со стороны Ирана. Потому что для Ирана Сирия – это «золотое звено» в их имперском проекте, который некоторые называют «шиитским полумесяцем», а иранцы говорят «круг», потому что они присутствуют и в Йемене с юга, контролируют уже четыре арабских столицы – Дамаск, Багдад, Бейрут и Сану. У них есть очень серьезный проект, и они очень фанатично работают на этот проект – они жертвуют и своей экономикой, и благосостоянием своего народа. Ведь там правит фанатичное духовенство, они идут к этой цели безо всяких сомнений, они готовы ради этого на все.

Если Россия пойдет на компромисс с Западом, значит, она столкнется с Ираном. Если пойдет на союз с Ираном, она будет иметь проблемы с Западом. У России безвыходная ситуация, мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А последняя потеря отрезвит российские горячие головы? Или число российских потерь в Сирии будет расти?

Павел Фельгенгауэр: Да, будет расти. Конечно, пока не такие уж они и серьезно большие, но гибнут хорошие люди (во всяком случае, так их полагают в военном ведомстве). И сейчас говорят: «Какая-то тайная организация – «группа Вагнера» – там сражается». Они воюют конкретно на земле и тоже несут потери, но это официально не учитывается. Да, это будет стоить дороже. Как в известной поговорке: вход – рубль, а выход в этой ситуации будет все дороже и дороже.

Мы в нашем разговоре не упомянули Израиль, с которым Россия, и конкретно Путин старается поддерживать очень близкие отношения, консультируется по действиям в Сирии. И для Израиля абсолютно неприемлема иранская Сирия. И они будут воевать с иранцами. И чем больше Иран будет усиливать свое там влияние, тем столкнется он не столько с Россией, сколько с Израилем, у которого сил там побольше, чем у России. Так что это еще надо учитывать, что при любой попытке замирения на российско-иранских условиях в эту ситуацию военным способом вмешается Израиль. Что может привести к дальнейшей эскалации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, вы согласны, что конфликт будет не затухать, а только нарастать?

Евгений Ихлов: Я думаю, что все-таки конфликт сейчас имеет максимальную степень интенсивности, больше просто невозможен.

По поводу Израиля. Через две недели Шойгу летит в Израиль, чтобы попытаться договориться. И России очень сложно, потому что нынешнее израильское правительство сделало ставку на Путина, чтобы сопротивляться давлению администрации президента Обамы в плане продвижения мирного процесса. А теперь выяснилось, что это такая же западня, как и с Эрдоганом. Эрдоган понадеялся на Путина – и теперь не знает, чем парировать удары по своим союзникам, и Израиль понадеялся на Путина – а Путин подгреб проиранские силы к северу Израиля. Вот такая сложная политическая композиция, многогранная, многослойная.

Но конфликт уже сейчас имеет максимальную интенсивность. Российские части ведут бои с порядками курдско-арабской оппозиции, в рядах которой американский спецназ. Следующий этап: сошедшие с ума российские генералы выдают снимки захваченных трофейных американских бронемашин за помощь халифатцам. Морально создают казус белли, но ведь России не нападет на Соединенные Штаты под предлогом того, что борется с союзниками исламских экстремистов. Поэтому это все – сотрясение воздуха. И следующая стадия интенсификации конфликта – это прямое российско-американское столкновение. Или столкновение асадовско-шиитских частей с вкраплением российских наемников с американским спецназом и бомбовый удар американской авиации по этим позициям. Это уже максимальная грань эскалации. Я думаю, что даже у абсолютно сошедших с ума обитателей Арбата и Фрунзенской набережной на это решимости не хватит.

Хассан Аль-Хури: Думаю, что Россия не пойдет на это. Потому что очевидно, что Россия не сможет противостоять Соединенным Штатам. Пока Соединенные Штаты не вкладывают в эту войну максимальную силу, которую могут, а они могут наращивать и наращивать, а Россия работает практически на грани своих возможностей. Я не думаю, что они совсем сумасшедшие в Генеральном штабе, чтобы идти на эскалацию с Соединенными Штатами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее, могут расти еще российские потери в регионе, да?

Хассан Аль-Хури: Конечно. И не только потери среди людей, но и свои позиции они могут потерять. Россия не сможет воевать с Соединенными Штатами в Сирии.