– Это не первый мой фильм про, скажем так, древнее мышление. Я снимала фильмы про удмуртов, где тоже были колдуны, у меня были поморы, марийцы. Этот пласт древней культуры, древнего знания меня вообще очень интересует. Я считаю, что оно очень актуально сегодня. Потому что человек – это не отдельно ухо-горло-нос-пятка, это единый организм, который должен быть в гармонии с самим собой. Настоящие шаманы умеют это делать. Да, у них много вещей, мне непонятных: почесать когтем медведя, там еще что-то. Но то, что они умеют выравнивать энергию, умеют приводить человека в состояние гармонии, – это действительно так, я сама наблюдала.
– Вам показалось, что нынешние шаманы действительно что-то могут: вылечить, помочь..?
– Магия – это от слова «могу». Я либо могу, либо не могу. Шаманы действительно что-то могут. То есть они настолько глубоко изучают человека, наше поведение, что они действительно могут предсказывать.
Мы не раз были тому свидетелями. У нас в фильме есть эпизод, когда разведённому мужчине (достаточно солидному, ему больше 50 лет) шаманка вдруг говорит: «А ты найдешь себе новую жену, и у тебя будет сын через год». В фильме зафиксировано, что она это говорит, а через год он приезжает и рассказывает: «У меня действительно родился сын». Хотя тогда он ей не поверил абсолютно.
– Сюжет фильма состоит в том, что к тувинским шаманам приезжает психолог из Америки, чтобы у них учиться. Что это за персонаж?
– Это Алексей Разумов, он занимался бизнесом, уехал в Америку, потом начитался американского психотерапевта Арнольда Минделла. Очень многие переболели Юнгом, Минделлом, Леви-Брюлем – независимо от профессии. Это интересно: заглянуть в то, чего мы не знаем, перед чем пасует наука, но что есть в древнем знании, в древней культуре и чего никто не может объяснить.
Наш герой, в общем, не бедный человек, накопил капитал и поехал к Арнольду Минделлу учиться. А Арнольд Минделл рекомендует обязательно летние практики проходить у шаманов. Таким образом наш Алекс нашел Чочагара Кес-Кама и поехал к нему по-честному проходить практику.
– Практика прошла успешно?
– Алекс защитил в Америке диссертацию под руководством Арнольда Минделла на тему «Процессуальная работа с сексуальностью и магнетизмом», в которой, по его словам, во многом использовал опыт, полученный в Тыве. Понимайте, как хотите… Сам он считает, что владеет шаманскими техниками, умеет вводить человека в транс и т.д. Сейчас он в Москве, открыл здесь свою частную психологическую школу, а также работает в Центре семейного консультирования – рассказывает про сексуальность…
– В фильме мы видим, что шаманы выписывают ученикам какие-то справки об окончании курса. Что это за справки и сколько стоит обучение?
– В Туве живет Монгуш Кенин-Лопсан – в самом деле выдающийся шаман и ученый. Он первым в Туве, еще в советское время, начал заниматься изучением шаманизма, защитил докторскую диссертацию (которая долго оставалась закрытой). Но в девяностые годы Чочагар и Кенин-Лопсан поняли, что шаманизм может стать очень прибыльным видом деятельности, и основали первые шаманские объединения – «Дунгур» (Бубен) и «Дух Медведя». И услуги шаманов оказались очень востребованными. Тем более что врачи были в основном приезжие – русские, украинцы и т.д. В девяностые годы все они уехали. И люди пошли к шаманам. А шаманы в Тыве действительно умеют лечить болезни, «настраивать» и гармонизировать организм человека – примерно так, как настройщик приводит в порядок старое пианино. Чочагар и Кенин-Лопсан организовали из этого прибыльный бизнес – и у шаманов появился свой офис, секретарь, рекламное агентство, бухгалтерия и отдел кадров. И справки, и каждое чудо имеет свою твердую цену.
– И все-таки, сколько берут шаманы за свои услуги – дорого для местных это?
– Шаманы – мудрые люди, и они четко дифференцируют своих и приезжих. Например, вот в Ак-Довураке – это город, это не село – есть Дарья Сарыглар, она знаменитая шаманка, к которой ездят отовсюду. И там есть фельдшер. К фельдшеру не ходят, ходят к Дарье. Вы представляете, это прямо как сельская больница: сидят люди, записываются в очередь, номерочки, прейскурант. Там еще два шамана, но Дарья, конечно, самая популярная, она всех не успевает принять. Она там просто в числе главных людей в городе. У нее практически не бывает выходных, она работает и в субботу, и в воскресенье, очень редко у нее вообще бывает свободное время. К ней, например, приехала девушка из какого-то села. Пропал муж – вся зареванная, с фотографией мужа. Дарья посмотрела, говорит: никто его не убил, всё с ним хорошо, он в вашем селе, вот дом посередине, там живет какая-то блондинка, вот он там. Через два дня приезжает разъяренный муж: «Кто тебе сказал?! У тебя там шпионы» и всё такое прочее, «колись, как меня нашла». Дарья нас попросила выйти, а ему что-то сказала – он от нее вылетел пулей, и больше никакого желания выяснять отношения у него не было.
Так вот, Дарья за гадание берет 20 рублей (я не оговорилась – именно эту сумму!). А если и этих денег нет – погадает бесплатно. Народ в Туве преимущественно бедный (кроме серьезных скотоводов с огромными отарами), с него много не сдерешь. А приезжие для того и приезжают, чтобы с кайфом спустить свои денежки. Им и погадают, и очищение сделают, и кучу обрядов проведут, и уже за другие деньги, конечно… Примерно такая у шаманов логика. Мы даже были свидетелями, как Дарья проводила обряд очищения японцам…
– Встречаются ли среди шаманов жулики, которых немало среди, например, всяческих российских экстрасенсов?
– Жулики среди шаманов, безусловно, встречаются, но они практически всегда работают с туристами (а туристов в Туве хватает, причем многие едут из Европы, Америки, Южной Кореи, Японии). К местным такой «шаман» не сунется: местные, как правило, ходят к шаманам по рекомендации. Сарафанное радио в этих краях работает более чем успешно. К Дарье, например, вся Сибирь ездит. А что до туристов – есть турагенты, которые набирают группы в крупных городах и везут их в Туву к «шаманам». Наиболее популярные услуги – лечение бесплодия, импотенции, «снятие порчи» и т.д. Этот вид туризма не очень популярен, но он есть.
«Это люди воздуха»
– Какой вам показалась Тува?
– Великолепно! Саяны – это настолько красиво!.. Иногда такое чувство, что вы находитесь во сне, когда вокруг вас летают эти коршуны, эти орлы. И такая парадоксальная вещь: вот стоит тувинская юрта, и где бы она ни стояла, она идеально вписана в пейзаж. Их может стоять пять, десять, и они идеально вписаны в пейзаж. Просто картина Рериха в чистом виде.
Но культуру города, как мне показалось, они не освоили вообще. Они не понимают, как жить в городе. Это примерно так, как меня поселить в пещеру: я не знаю, как в ней убирать, как сделать так, чтобы моя пещера была уютной. Даже в Кызыле – там есть много пятиэтажек, но они абсолютно не освоенные, не вписанные в пространство.
Тувинцы – это люди воздуха, это люди гор, это люди степей. Они в города вписаться просто не могут. А те люди, которые живут в юртах и пасут скот, – они достаточно обеспеченные, они очень комфортно себя чувствуют. У них осанка, чувство собственного достоинства, они красивые, гордые. Но как только тувинец попадает в город, он вылетает из родной стихии куда-то, где он не может освоиться.
Наш Чочагар, например, рассказывал, что когда он был маленьким (сейчас ему, по-моему, шестьдесят), их насильственно переселили с кочевья в города. То есть в городах живет всего второе поколение тувинцев, и они просто не понимают, что значит «полис» и с чем его едят. Они до сих пор не могут в городе освоиться, они не могут в этом пространстве жить. Но в Советском Союзе традиционным народам положено было осваивать городскую жизнь и порывать с привычным образом жизни. И тувинцам пришлось пройти этот путь.
Их пытались окультуривать, а их окультуривать не надо, они высококультурные люди, и они прекрасно вписаны в свой мир, в свою природу. Когда Советский Союз закончился, тувинцы начали возвращаться к традиционному образу жизни, в свои юрты. Сначала появились летние юрты, сейчас уже есть и зимние юрты, когда они кочуют круглый год, занимаются скотоводством. И эти кочевники – очень интересные люди, с ними очень интересно разговаривать, интересно наблюдать за их жизнью.
– То есть можно сказать, что традиционная кочевая культура в Туве жива?
– Конечно, это очень живая штука, очень сильная. И это еще и тяжелый труд. Представляете, огромные отары! Но те, кто возвращается к традиционному образу жизни, они гармоничны, они довольны, они могут хорошо зарабатывать, у них есть возможность учить детей в университетах за пределами Тувы. Мы познакомились там с девочкой, ее семья занимается как раз скотоводством, девочка учится в университете в Новосибирске на психолога. То есть не просто она переехала в город жениха искать, а это человек уже едет в город учиться, и семья может ее в большом городе содержать, выучить. А двое ее братьев остались заниматься скотоводством. При этом они все друг друга поддерживают, друг другу помогают, и это такие крепкие традиционные семьи.
– Казалось, что за годы советской власти кочевая традиционная культура в Туве, как и в других республиках, была безвозвратно потеряна…
– Конечно, она понесла потери. Но с момента распада Советского Союза прошло все-таки 25 лет, и очень многие люди просто не тратили это время даром. Когда всё разваливалось, они возрождали традиционные промыслы, и как правило, если в семье есть эти традиционные промыслы, то и семья живет хорошо. За пределами Кызыла более-менее обеспеченные люди в Туве – это люди, которые занимаются скотоводством, традиционными промыслами. Мы были, например, в одной юрте: у них три коровы, три теленка, где-то штук двенадцать овец, примерно столько же коз – вот они, как нам сказали, считаются бедными. А допустим, был в Ак-Довураке асбестовый завод, он закрылся… Русские оттуда все уехали, там остались одни тувинцы, но в итоге те из них, кто не вернулись к традиционному образу жизни, живут на подаянии, спиваются, и в общем, смотреть на это страшно.
– Тяга к традиционному образу жизни в Туве чувствуется не только среди сельского населения или города это тоже затрагивает?
– Тувинцы так обрадовались, что им после десятилетий советской власти теперь опять можно свое вот это, традиционное, что они, я бы сказала, купаются в этом. Они начали снова соблюдать все свои давние обряды. Нас как-то взяли на один такой традиционный обряд. Мы ехали через Енисей – очень далеко. И пока три часа ехали, со всеми перезнакомились. Там были учителя, бизнесмены, бухгалтеры – то есть люди самых-самых разных городских профессий. Но им обязательно надо весной поехать, выполнить этот древний обряд, поблагодарить предков. И они задолго готовятся – они подготовили подарки предкам, они подготовили подарки друг другу. Такое чувство, что они полгода готовились, и это для них очень важно.
В Туве во многом такое как бы феодальное государство, которое живет своими традициями, каким-то своим рынком, своим часто натуральным обменом каким-то. И я не заметила, чтобы они сильно интегрировались в Российскую Федерацию, если честно.
– А как государственная власть в Туве реагирует на это возрождение традиционного уклада?
– Понимаете, тувинцы – хитроватые такие ребята. Например, наш герой Чочагар, который шаман, он рассказывал, что пришел из чиновников. Он окончил – вы будете смеяться – Московский литературный институт имени Горького в качестве переводчика. Это были 1990-е годы, не было работы, и его пригласили в Министерство по делам религий. И вот они там разработали целый кодекс: шаманы должны создавать объединения, шаманы должны вести себя так и так, регламенты, предписания. Он рассказывает: мы ходили, что-то там объясняли, шаманы слушали. Но делали так, как им удобно.
Государственные структуры и вот эти носители традиционного уклада друг другу в Туве, по-моему, не мешают, но и не взаимодействуют. Живут своей жизнью.
– Шаманов не настораживало ваше появление с видеокамерой, они все готовы были демонстрировать вам свою работу, делиться опытом?
– Одна шаманка мне говорит: у тебя в роду были шаманы. Хотя откуда у меня в роду шаманы? Я вообще из европейской части России, и никогда у меня никаких родственников ни в какой Сибири не было. Но она говорит: у тебя в роду были шаманы, и я тебя буду учить. Я говорю: а как? Ну, говорит, вот ты ходи, смотри и рассказывай, что ты видишь. Ну, я ходила, смотрела, рассказывала, что мне интересно, рассказывала, что я вижу. Она говорит: ну вот всё, всё, процесс идет, нормально, всё хорошо.
– То есть за время съемок вы тоже стали немного шаманом? Чему вы там научились, что поняли такого, чего раньше не понимали?
– Нет, шаманом я все-таки не стала! (Смеется.) Наверное, все-таки нет. Но интересно очень! Какие-то вещи, какие-то нюансы начинаешь замечать, которых раньше не замечал. Это мир интересный, это мир непознанный, это мир странный. Чему научилась – научилась быть внимательней к людям, научилась тому, что люди разные. В каждом человеке есть непознанное, каждый человек может говорить с другим на каком-то невербальном языке. Шаманы это делают очень хорошо, умело, и они как бы вызывают человека говорить на невербальном языке, на языке тела, на языке жестов. Вот это очень интересно.
– И что самое главное должен понять зритель про Туву и этот мир шаманов после вашего фильма?
– Что мир бесконечно разнообразен. Надо его любить, надо к нему прислушиваться. Мне очень важно было показать, что регионы – не только Тыва, вообще регионы – они не депрессивные, они просто другие. Это надо уметь увидеть. Люди, которые приезжают в Ак-Довурак и говорят: «Ак-Довурак депрессивный, здесь все пьют», – они не правы. Это то, что на поверхности, это пена, а в глубине – сильные, мощные, красивые люди, которым важно не мешать. Важно дать им, их энергии, их деловым качествам развиваться, расти, вырастать. И всё будет хорошо. Людям важно не мешать. Они сильные, мощные, они справятся, — рассказала в интервью сайту «Сибирь.Реалии» режиссер Светлана Стасенко.