В США находится около триллиона долларов Кремля — Пионтковский

NA: Андрей Андреевич, чему были посвящены только что состоявшиеся слушания в Сенате, в которых Вы приняли участие?

А.П.: Слушания в Сенате были посвящены третьей годовщине принятия «Закона Магнитского». В них участвовали в том числе Гарри Каспаров и Билл Браудер. Заметно было, что настрой американских законодателей в отношении путинского режима очень резкий. Закон о санкциях, который был почти единогласно принят Конгрессом и крайне неохотно подписан Трампом 2 августа, воспринимается, по существу, как новый глобальный «Закон Магнитского».

До этого в Вашингтоне обсуждалась возможность принятия «Закона Немцова», где перечислялись бы все люди, прямо или косвенно причастные к убийству Бориса Ефимовича. Но «секция 241» — раздел закона от 2 августа, в соответствии с которым в феврале должен быть представлен доклад о российских чиновниках и олигархах — носит гораздо более общий характер и позволяет наказать в том числе и убийц Немцова. Основной критерий, по которому будут составляться новые «черные списки» — closeness to Putin (близость к Путину), — что станет логичным продолжением «Закона Магнитского» и будет более широким ответом на многочисленные преступления Кремля. Само название санкционного закона — «An act to counter aggression by the Governments of Iran, the Russian Federation, and North Korea» («Акт противодействия агрессии правительств Ирана, Российской Федерации и Северной Кореи») — предполагает, что речь идет в том числе об агрессии России и военных преступлениях ее руководителей.

Сейчас в американской столице рождественская пауза где-то до середины января. Основное политическое событие нового года — ожидаемый в феврале доклад о российских преступниках. Юридически ситуация является прямой аналогией борьбы с американской мафией в тридцатых годах прошлого столетия: тогда Аль Капоне, как известно, был формально осужден всего лишь за уклонение от уплаты налогов, тогда как он занимался убийствами и грабежами.

Военные преступления российской верхушки — не предмет юрисдикции американского правосудия. Так же, как не входит в эту юрисдикцию и «ограбление тысячелетия»: согласно недавним оценкам, в Соединенных Штатах находится один триллион долларов частных российских активов. Это уже дело судов будущей постпутинской России. Технически же февральский список позволит наказать его фигурантов за отмывание средств, добытых преступным путем.

Активы тех лиц, которые будут названы в докладе Конгрессу, подвергнутся замораживанию и конфискации. Дальнейшая их судьба, обсуждается, в частности, в совместном меморандуме экспертной группы Аtlantic Council, в которую входим мы с Андреем Николаевичем Илларионовым, а также Андерс Аслунд и Дэниел Фрид — бывший заместитель госсекретаря и координатор по санкциям. Как в России не бывает бывших чекистов, так в Америке, видимо, не бывает бывших координаторов по санкциям.

Наша общая точка зрения заключается в том, что награбленные средства должны быть в конце концов возвращены жертве ограбления тысячелетия — народу России. Но современные официальные представители российского народа являются одновременно и теми же самыми грабителями, поэтому процесс восстановления справедливости может иметь место только после отстранения их от власти.

NA: Обсуждался ли на этих слушаниях вопрос о «черных списках»?

А.П.: Он как бы все время незримо присутствовал. Сами слушания по «Закону Магнитского» были, можно сказать, юбилейными. Вспоминали людей, которые внесли громадный вклад в создание этого закона. Среди них — Борис Немцов. Я считаю, что его роль в этом проекте как раз и была основной причиной его гибели. «Закон Магнитского» стал трамплином к той самой «секции 241», которая уже через 50 дней будет заполнена конкретными именами.

NA: В чем принципиальное отличие ожидаемого «черного списка», разрабатываемого в соответствии с «секцией 241», от прежней версии персональных ограничительных мер, принятых за последние три с половиной года?

А.П.: Прежде всего, надо сказать, что сам «Акт о противодействии» во многом схож с предыдущими: например, вводятся еще большие ограничения доступа к финансированию и современным технологиям. Однако впервые в таком масштабе принимаются санкции в отношении руководителей государства. Предыдущий такой пример — президент Судана, которого Международный уголовный суд признал преступником. Он фактически невыездной, и только Путин — такой же военный преступник — согласился принять своего суданского коллегу в своей резиденции в Сочи.

Именно поэтому предстоящий «черный список» вызывает у Кремля такую болезненную реакцию и столь широко обсуждается в российских медиа. Во-первых, это сильный личностный удар по российской верхушке, а, во-вторых, это принципиальное событие, которое подрывает основы путинской России — её так называемые «скрепы». Потому что вся политико-экономическая модель посткоммунистической России основана на том, что правящая верхушка грабит свою страну и награбленные сокровища складывает за рубежом. И, хотя все понимают, что активов с фамилией Путина не существует, но уже известна фамилия Ролдугина, и таких путинских кошельков — с десяток.

Примечательно, что Путин и его подельники складывают наворованное не в России и не в Китае, а именно в ненавистных США и Швейцарии, потому что только там они надеются обеспечить безопасность своих активов. А в России сегодня ты — министр экономики, а завтра на тебя надевают наручники как на Улюкаева. Сегодня ты гауляйтер Кировской области, а завтра ты умираешь от болезней в тюрьме. Возможность сберегать свои активы для себя и своих наследников на Западе — это фундаментальная скрепа сложившейся системы, и новые санкции в принципе разрушают ее. Теперь путинская — или, скорее, постпутинская — Россия будет организована как-то по-другому. Может быть, даже еще хуже, но — по-другому.

NA: Имеете ли Вы какое-то отношение к разработке «секции 241» и ее реализации ?

А.П.: К разработке самого закона от 2 августа я не имею никакого отношения. Целый ряд исследовательских групп обсуждают сейчас критерии составления этих списков. Одна из этих групп работает в рамках Atlantic Council и считается самой влиятельной — не из-за нашего с Илларионовым в ней участия, а в связи с присутствием в ней такого человека, как Дэниел Фрид, который остается центральной фигурой в политике американских санкций в течение многих лет.

NA: Могли бы Вы назвать примерное количество персон, которые войдут в этот «черный список»?

А.П.: Я думаю, что, по меньшей мере, десятки. Некоторые мои коллеги считают, что их будет сотни человек. Этот вопрос обсуждается. Главное, что в новых «черных списках» могут оказаться первые лица государства — Путин, Шойгу, Лавров, Бортников. Впрочем, Путин окажется в этом списке скорее в лице своих фронтменов, нежели в личном качестве. Здесь, опять же, работает принцип Аль Капоне: Путина в этот раз покарают за его преступления меньшей тяжести, но зато — гарантированно, поскольку отмывание преступных капиталов подпадает под американскую юрисдикцию. Все его «кошельки», хорошо известные финансовой разведке США, будут заблокированы.

NA: Запрет на активы и въезд будет касаться только отношений между человеком из «черного списка» и США? Или же санкции распространятся на всех лиц, которые попытаются совершать сделки с подсанкционным лицом?

А.П.: Вы поднимаете вопрос о «вторичных санкциях». Они прописаны в тех разделах «Акта», где речь идет о секторальных санкциях, и будут касаться как юридических лиц, так и физических. Напомню, что как раз на днях были приняты санкции в отношении тех оборонных предприятий России, которые, по мнению американской стороны, причастны к нарушению Договора о ракетах средней и малой дальности. Так вот, как раз в этом случае идет речь и о вторичных санкциях: все компании, в том числе и западных союзников США, работающие с попавшими под санкции российскими организациями, сами будут подвергнуты санкциям. Возможно, какой-то подобный механизм будет продуман и для персональных санкций.

Кроме того, мы же видим, какой синхронный процесс происходит, например, во Франции, где арестован Керимов и закрыт банк, через который финансировалась предвыборная деятельность Ле Пен. Мы видим резкое ужесточение позиции британского премьер-министра в отношении Путина — «We know what you are doing. And you will not succeed» («Мы знаем, чем вы занимаетесь, и вы в этом не переспеете»). Согласно оценкам, в Британии хранится российских активов как минимум на полтриллиона долларов. Видимо, речь идет о согласованной на политическом уровне общей линии.

И, что показательно, она согласована помимо и поверх Трампа и Тиллерсона — симпатизантов Кремля. Трамп в четверг снова показал себя полезным буржуазным идиотом. Ему очень понравилось, что Путин похвалил его на своей пресс-конференции: мол, Трамп — очень хороший президент, которому мешает Конгресс. В итоге Трамп в телефонном разговоре поблагодарил Путина за комплимент, а дополнительным скандалом стало то, что мир узнал об этом звонке из российских СМИ. Американские СМИ не получали официальной информации об этом. Так что Трамп не излечим в своей уникальной путинофилии, но на российском направлении Трамп и Тиллерсон фактически отстранены американским истеблишментом от дел.

NA: Не возникает ли среди конгрессменов опасений по поводу того, что Белый дом может воспрепятствовать эффективной реализации «черных списков» в соответствии с «секцией 241»?

А.П.: Разумеется, такие опасения есть, но дело в том, что все его окружение в самом Белом Доме, включая Рэймонда Макмастера (советник по нацбезопасности), Джеймса Мэттиса (главы Пентагона) и Никки Хейли (постпреда США в ООН), настроены не менее резко в отношении путинского режима, чем Конгресс. Да и Тиллерсон в последнее время уже как-то страхуется против этих обвинений в путинофилии. К тому же, насколько я могу судить, после всех рожденственских и новогодних праздников он уйдет в отставку. В итоге Трамп оказался изолирован в своей весьма нетрадиционной близости с Путиным.

NA: Окажутся ли эти «черные списки» достаточно чувствительными для того, чтобы изменить политику Кремля, если учесть, что между двумя альтернативами — санкциями и отстранением от Путина — олигархи вполне могут выбрать первый вариант, опасаясь за свое существование?

А.П.: Представьте, что у вас — триллион долларов. Вы положили все свои последние 25 лет жизни на то, чтобы мошенничествами и убийствами заработать все эти деньги — и теперь их у вас отнимают. Чувствительно ли это будет для вас? Другой вопрос — какая последует реакция. Для меня же главное — не переживания людей, которые лишатся триллиона долларов, а как трансформируется российская государственная систем. Раньше вся она была заточена на то, чтобы воровать в России и сохранять на Западе. Теперь сохранять на Западе больше нельзя. Пахан уже не является гарантом общака и серьезные пацаны должны как-то иначе обустраивать свое бытие. Соответственно, в российской верхушке пойдут серьезные политические процессы.

NA: Начались ли уже эти процессы, или все замерли в ожидании списка имен?

А.П.: Если говорить о представителях российского крупного бизнеса, то они уже все в Вашингтоне — или лично, или в качестве своих представителей. Теперь они все интересуются, куда можно занести и с кем можно договориться, чтобы не попасть в эти «черные списки».

NA: Как Вы полагаете, увенчаются ли их усилия успехами? Если — да, то на каких условиях?

А.П.: Не могу говорить за американское руководство и спецслужбы. Но, если какие-то переговоры и будут идти, то уж точно не о финансовом вкладе российских олигархов, а, скорее, о политической цене, которую они будут готовы заплатить за более мягкое к ним отношение.

NA: С какими ресурсами Путин идет на очередной срок в условиях, когда он может, в соответствии с некоторыми прогнозами, лишиться поддержки со стороны своих «кошельков», как Вы их назвали?

А.П.: В его окружении есть достаточное количество сумасшедших, которых привлекло бы даже ужесточение внешнеполитической платформы. Мне кажется, что кремлевская верхушка пройдет через несколько этапов, каждый из которых будет наступать после провала предыдущего: попытки гибридной капитуляции, а затем гибридная эскалация — как раз то, что мы сейчас наблюдаем. В связи с этим я бы не исключал и ядерный шантаж через КНДР. Всем экспертам очевидно, что Северная Корея — это ядерный оффшор Кремля, и тот замечательный прогресс, который в течение последних двух лет мир наблюдает в ракетно-ядерной программе Пхеньяна, был бы невозможен без активной российской поддержки.

Путин уже много лет разыгрывает карту шантажа Запада исламским терроризмом : «мы готовы помочь вам», «вас взрывают в ваших городах, потому что вы не хотите сотрудничать с нами». В это же время вся путинская агентура в США (саймсы, гремы, киссинджеры) повторяет хором «We need russians» — «нам нужны русские, чтобы вместе бороться с исламским терроризмом».

Так говорили раньше. А сейчас шантаж поднимается на гораздо большую высоту. И вот мы видим, что, когда Трамп на днях позвонил Путину, тот поговорил с ним о Северной Корее. Путин, разумеется, предложил свою так называемую «помощь» в обмен на так называемое «сотрудничество». Это тот самый ядерный шантаж, который будет активно продолжаться в преддверии 2 февраля — даты представления доклада о «черных списках».

Ряд представителей околопутинского истеблишмента заговорили о том, что олигархи будут справедливо наказаны за то, что до сих пор не вывели свои активы из-за рубежа в соответствии с требованием Путина. Об этом уже заявил Зюганов в передаче Соловьева. Тем временем на дипломатическом уровне Лавров, конечно, будет убеждать Тиллерсона не включать в санкционный список политическое руководство страны: а как же мы будем тогда с вами разговаривать о серьезных ядерных вещах? А кто же вам поможет с решением северокорейской ядерной проблемы?

NA: Какова роль России в развитии ракетно-ядерной программы КНДР?

А.П.: Москва играет решающую роль в развитии северокорейской программы. Прежде всего — техническую. А там, где все зависит от российских технологий, есть и политическое влияние, естественно. Нужно понимать, что ракетно-ядерная программа родилась при прямом участии СССР. В последние 25 лет она развивалась слабо, ковыляя на кривых ножках — и вдруг, как все заметили, за последние полтора года резко преуспела. Вот эти самые последние полтора года Москва как раз и оказывает Пхеньяну прямую технологическую помощь.

NA: Если участие Кремля в ракетно-ядерной программе КНДР столь очевидно, почему же в таком случае мы ни разу не слышали от западных чиновников официальных обвинений в адрес Москвы? Известно лишь об утечке от южнокорейских спецслужб, обвинивших Москву в прямом участии в поставках компонентов ракет для Пхеньяна — впрочем, эта утечка была в ту же минуту дезавуирована Сеулом.

А.П.: А почему мы ни разу не слышали официального заявления на высоком американском политическом уровне о том, что Царнаев-старший в 2012 году провел 8 месяцев в России под контролем ФСБ, где и готовился к своему теракту в Бостоне — факт, известный всем американским спецслужбам? Потому что заявить это на высоком уровне — значит посмотреть в лицо очень неприятной правде и сделать очень серьезные выводы. Не говоря уже о Трампе лично, американское руководство на сегодняшний день к таким заявлениям не готово. Однако я не исключаю, что жизнь заставит их в самом ближайшем будущем поступить иначе.

Материал подготовил Александр Кушнарь, Newsader