Серед справжніх друзів України можна виділити окремо авторитетного американського експерта з питань оборони, військової стратегії, ядерної зброї та національної безпеки, професора Філліпа Карбера. Свого часу він працював зовнішнім радником прем’єр-міністра Великої Британії Маргарет Тетчер та генерального секретаря НАТО Менфреда Вернера, очолював департамент стратегії у Пентагоні. З 2012 року він президент аналітичного центру Potomac Foundation, який співпрацює з країнами колишнього СРСР та Варшавського договору, допомагаючи реформувати військові відомства.
Філліп Карбер — чудовий аналітик і найактивніший наш лобіст на Заході ще з 2014 року. Він дуже інформована людина — знає навіть найменші тонкощі та нюанси всього, що відбувається в Україні, і щиро переживає за нас. Ми з ним розмовляли 11 січня.
— Філліпе, головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний в інтерв’ю The Economist сказав, що у лютому росія може здійснити нову спробу масштабного наступу. Чи готові ЗСУ до найгіршого розвитку подій?
— Це складне питання, оскільки перший аспект полягає в тому, щоб запитати себе, де буде цей наступ. Чи буде він поновлений на півдні в напрямку Херсона? Я так не думаю. Тому що якби росіяни цього дуже хотіли, то б не пішли звідти. А форсувати річку вдруге дуже важко.
Наступ також може бути на півдні в напрямку Запоріжжя. Але поки що вони були доволі пасивними у цьому районі. Однак це не означає, що вони не можуть додати туди більше сил.
Зараз основна концентрація їхніх сил в Бахмуті й біля нього. Зрозуміти логіку росіян щодо Бахмута легко. Якщо вони зроблять прорив в тому районі, наступними стануть Краматорськ і Слов’янськ, які знаходяться не тільки в радіусі дій їхньої артилерії, але й можуть опинитися в потенційному оточенні. Після цього вони можуть прорватися в степ.
Це для мене завжди була найбільша небезпека, адже між цим районом, де зараз ведуться бої, і рухом на захід у ЗСУ насправді немає значних оборонних позицій і немає великої річки аж до Запоріжжя або Дніпра. Так само, якщо підійматися з півдня: як тільки вони прорвуться туди, там майже до Полтави класична територія для танкового наступу.
Думаю, що ймовірний напрямок наступу росіян в лютому буде залежати від певних параметрів — погодних умов і стану ґрунту. Чи там справді буде багнюка? Чи буде місцевість настільки вогкою, щоб сповільнити потенційний наступ? Тому що цінність тієї місцевості в тому, що бронетехніка, коли територія суха, може діяти на ній без прив’язки до доріг.
Торік, коли росіяни прийшли з північного сходу, вони були в основному прив’язані до доріг та залізниці саме через місцевість і багнюку. І це значний недолік у порівнянні з тими, хто захищається.
Цілком можливо, що вони захочуть об’єднати два напрямки удару.
Те, що вони кидають в район Бахмута війська, щоб ви їх перемололи, як м’ясо на ковбасу, — марна трата людського потенціалу. Це просто неймовірно. Я розумію, що ці люди засуджені, але ви, очевидно, знаєте, що вони билися досить добре. Чому вони хочуть марнувати цих хлопців, які є навченими вбивцями, створюючи умови, щоб їх там перемололи? Можлива причина того, що вони таке роблять, щоб вирватися на цей простір. Саме в цьому полягає цінність Бахмуту на першому етапі.
А другим етапом буде оновлений броньований наступ, коли рельєф місцевості та погодні умови це дозволять.
Росіяни фактично вивели свої війська з усього північного сходу. Думаю, що вони туди завжди можуть повернутися, адже на північ від Сум і Конотопа є дуже швидкісний маршрут, який є прямою дорогою до Києва. І знову ж таки, як тільки вони прорвуться через річку біля Конотопу, там до передмістя Києва в сухий сезон відкрита місцевість.
Однак немає жодних доказів того, що вони накопичуються в цьому районі. Тож, якби вони це планували, не думаю, що це може статися раніше літа. Хоча, можливо, це буде пізня весна або початок літа. Якщо ви запитаєте мене, я б поставив на те, що наприкінці літа вони можуть наважитися на свого роду фінальну спробу взяття Києва, щоб скинути чинну владу.
.jpg "Філліп Карбер дуже глибоко знає ситуацію в Україні. У 2014 році він провів 180 днів у зоні АТО")
А от місце, де вони накопичуються, це білорусь. Цьому є певні пояснення. Росіяни витягли підрозділи з відносно близьких до України районів російської федерації. 1-ша гвардійська танкова армія, 20-та армія та 8-ма гвардійська армія були залучені в бойових діях у повному складі. З інших вони стягнули батальйонні тактичні групи й використовували їх частинами, тобто не як цілі армії та дивізії, а у більшості випадків навіть не як бригади. Це 49-та і 58-ма армії з півдня, п’ять армій з Далекого Сходу, 2-га танкова і 41-ша армія з центру та елементи 6-й армії з півночі.
Чому? Оскільки там було лише близько 40 відсотків контрактників, решта — строковики. Путін навчився під час Чеченської війни не кидати строковиків у бій. Але в перші чотири-п’ять місяців війни проти України, коли вони ввели ті армії, потім начебто вивели їх з півночі та перевели на харківський напрямок, втрати були настільки важкими, що вони використали ці сили для затикання дір. Тому ці сили спорожніли на військових з досвідом, які б могли навчати новобранців. Тепер в цих частинах не залишилося нікого зі здібностями їх тренувати, тому що всі, у кого є досвід, вже були використані у другій хвилі.
Цікаво, що в білорусі є досить непогані тренери з точки зору російського рівня. У них, по суті, така ж система, як в росії. Також в білорусі є засоби, які мають ті ж самі характеристики, як російські, наприклад, танки або артилерія. Так що це зручне місце, куди можна завезти мобілізованих хлопців і навчати їх на навчальних базах та полігонах. Або принаймні можна підготувати значну частину мобілізованих. Це не обов’язково означає, що росіяни відкриють там фронт, але, якщо залучать достатню кількість людей, це буде можливим.
Я бачив повідомлення, що 1-ша гвардійська танкова армія і 20-та армія знову були перекинуті в білорусь. Отже, спочатку вони прийшли на північний схід, потім їх перевели на схід, де їх перемололи вдруге, а тепер, здається, принаймні їхні командні пункти та деякі підрозділи знову переїхали в білорусь.
Ви замислюєтесь, навіщо вони це роблять, оскільки ці частини не були наповнені бійцями з досвідом? Але з урахуванням мобілізації та навчань у білорусі вони могли виконувати там певні тренувальні функції. Важливо нагадати, що на навчаннях «Захід — 2017» обидві ці армії вже були в білорусі. Плюс принаймні частини обох були присутні на навчаннях у 2021 році. Отже, не дивно, що ці армії там. Теоретично вони можуть створити нову загрозу для Києва.
Є ще момент, про який росіяни говорили навіть у 2014 році: якщо вони зможуть пройти через прип’ятські болота, то потім можливо прорватися на південь і відрізати Україну від Заходу. Українських сил там зараз небагато, тому що ви використовуєте свої найкращі сили на сході та півдні. Тож це змушує ЗСУ вводити в дію додаткові сили територіальної оборони та резервістів.
Але знову ж таки ключовим фактором є те, що ця болотиста і заліснена місцевість погана для танкових та броньованих наступів навіть влітку, коли земля суха. А ліс уповільнює наступ бронетехніки. З іншого боку, він дозволяє проникати піхоті. Щоб не їхати через нього зі швидкістю 30 кілометрів на годину, просто пройдіть зі швидкістю три кілометри і через 10 днів все одно потрапите в те саме місце. Як тільки вони пройдуть ліс на півночі, то знову ж таки вийдуть на досить відкриту місцевість, яку легко перетинати в напрямку на південь.
Тож думаю, що ваші сили добре розставлені й готові до найближчої загрози з урахуванням того, скільки втрат ви зазнали. І все ж таки ми маємо стежити, скажімо, коли настане кінець весни — початок літа або як тільки стане сухо, чи посилиться загроза з боку білорусі. А пізніше, можливо, і з північного сходу. Я відповів би так.
— Військові завжди підкреслюють, що недооцінювати армію ворога не можна. Росіяни наробили багато помилок, але вони теж набувають досвіду на цій війні.
— І ми, і російське керівництво переоцінили російську армію рік тому. Вони зробили ряд помилок, я їх називаю дурними, тому що це такі помилки, які професійні військові ніколи б не зробили. Їх могли б зробити політики або ті, хто сильно недооцінює противника.
Російські війська виглядали й діяли б набагато краще, якби наступ відбувся на сухому ґрунті. Це пункт перший.
Пункт другий. Вторгнення відбулося у сподіванні, що протягом 72 годин їм вдасться обезголовити Київ, а українці будуть бігати вулицями з квітами, а не з коктейлями Молотова. Це була просто маячня.
Тож замість узгодженого загальновійськового підходу з глибокими проникненнями у різних місцях великими силами вони просто вторглися широким фронтом, а потім були ізольовані. Як результат зазнали кривавих тактичних поразок в декількох місцях. Дійшло до того, що навіть не могли забезпечувати свої сили, які перекидали між різними ділянками, і у підсумку мусили відступити.
Вони не були добре навчені. Їхні офіцери, на відміну від українських, не проявляють індивідуальну ініціативу або їм це просто не дозволено. Вони в основному виконують завдання, а потім, коли щось йде не так і їм потрібна допомога, телефонують нагору. А туди або додзвонитись не можна, або людина, яка сидить на зв’язку, може не розуміти ситуації або теж не проявити ініціативу тощо.
Є ще один фактор. Вони не досягли хороших результатів тому, що сили з половини армій були витягнуті по частинах, як батальйонні тактичні групи, і у них не було ані бригадної підтримки, ані бригадних вантажівок, ані дивізійного управління або управління дивізіоном протиповітряної оборони, не кажучи вже про армійську підтримку. Але склалося таке враження, що вони були приречені на поразку ще до того, як вторглися. Тож, на мій погляд, план був невдалий і виконаний неналежним чином.
І обраний час теж був невдалим. Хоча я розумію обраний час. Путін відчайдушно прагнув отримати підтримку Китаю, а Сі Цзіньпін не хотів, щоб Олімпійські ігри були зіпсовані через російську агресію. Тому кремлю все одно довелося чекати. А потім росіяни втратили можливість наступати по мерзлій землі, бо вона буквально перетворилася на багнюку.
— Чи покращився стан їхньої армії, якщо порівняти його з лютим 2022 року?
— Знаєте, у війни є дарвінівський спосіб, який знищує некомпетентність. Те, що росіяни втратили багато офіцерів, ще не означає, що їхні наступники обов’язково кращі. Але люди вчаться, тому мені здається, що принаймні деякі їхні вищі командири стають розумнішими та розважливішими.
Мені також здається, що тепер путіну доводиться покладатися на інший підхід, ніж його попередній «оптимістичний» на початку вторгнення. І це призвело до двох його рішень. Перше — це використовування найманців типу групи «Вагнер» як доповнення до армії, що може бути корисним у короткостроковій перспективі, але небезпечним у довгостроковій. Але він має й іншу альтернативу.
Друге — краще навчати війська, використовувати підрозділи як загальновійськові у формуваннях більших, ніж батальйонні тактичні групи. На виконання цих обох задач потрібно часу більше, ніж кілька місяців.
З огляду на втрати, які вони зазнали, армія має бути наповнена за допомогою мобілізованих. Але при цьому з росії вже поїхали близько семисот тисяч осіб, тому що не хотіли бути мобілізованими. Тепер там збираються ввести набагато жорсткіший контроль виїзду з країни й навіть спробувати повернути людей. Все йде до того, що росія з точки зору внутрішнього придушення протестів все більше буде виглядати схожою на Радянський Союз. Це вже відбувається.
Отже, чи отримають вони додаткову людську масу? Так, напевно. Чи будуть вони добре навчені в короткостроковій перспективі? Ні. Хіба що дуже невеличка частка.
— Тобто є сенс дивитися на те, як швидко російська армія вчиться. Бо ЗСУ дуже помітно прогресують.
— Безумовно, якщо порівняти їхню армію в лютому і зараз, росіяни багато чому навчилися. Але слабкість росіян полягає в тому, що вони працюють краще, коли воюють на підготовлених позиціях. Вони добре організовують копання окопів, все ще мають суттєву перевагу в артилерії й справді можуть досить якісно утримувати займані позиції. Думаю, ви це бачите.
Дякуючи Господу, українці мали три великі контрнаступи: спочатку на півночі, потім на Харківщині й пізніше на півдні. Але якщо ми їх розберемо, то вони не були контрнаступами, а свого роду контрекслуатаціями. Тобто ви не йшли напряму в наступ, а знаходили слабкі місця противника й завдавали удари, але жодного разу масово не вибивали росіян з їхніх позицій. Це була не сила українців, яка змусила росіян відійти, а їхнє власне надмірне розтягування сил і нездатність організовувати та забезпечувати ці сили, через що вони були вразливі. Тому вони самі вирішили відійти. Звичайно, що відходили з розбитим носом.
Я не хочу применшити важливість українського спротиву і боротьби. Але це не був ваш блискавичний наступ, який би призвів до того, що українська бронетехніка їздила б у них в тилу і змусила б їх відійти. Так, вони цього боялися. Спочатку відступили на півночі до кордону. На Харківщині повернулися за лінію річки, яка розділяє цю область та Донбас. А на півдні переправилися через річку. Проривати підготовлені позиції набагато важче, ніж переслідувати ворога, який відступає. Думаю, саме тому ми це побачили. І справа не лише в погоді.
Дійсно, росіяни зазнали величезних втрат, але українці також їх зазнали. Тож, розмірковуючи про те, наскільки хорошою є російська армія, питання в тому, з чим її порівнювати. В нинішній ситуації я все ще надаю перевагу Україні, але вам потрібне значне поповнення сучасної зброї, а ще знадобиться значний додатковий призов людської сили, тому що згодом, ймовірно, будуть виснажливі кровопролитні бої, а не швидкий контрнаступ або контратака. З правильним озброєнням я був би більш оптимістичним, але його треба набагато більше прямо зараз.
Щодо поповнення втрат, Україні зрештою треба зробити дещо, схоже на дії росіян. Ваш територіальний резерв був утворений лише в перших числах січня. Коли війна почалася, лише два-три територіальних резерви були заповнені хоча б на 50%. Ці підрозділи не мали належної підготовки, у них не було командування й управління, своєї техніки й налагодженого постачання. Ви використовували їх, по суті, як легку піхоту, і зазнавали значних втрат.
Наразі ці територіальні сили вже знаходяться в головній армії, а головна армія більше не є територіальною, вона вже не захищає міста, селища та об’єкти в тилу. Мабуть, половина з територіальних сил зараз на фронті. Тому їхні резерви необхідно відновлювати й поповнювати, і це відбувається. На вашому місці я б зараз набрав додатковий людський ресурс з можливістю його навчати та готувати, провів би його оснащення, покращив би можливості, а не використовував як непідготовлену піхоту.
— Наскільки може вплинути на ситуацію на передовій мобілізація пів мільйона росіян у довгостроковій перспективі?
— Я вже згадував, що для навчання цих людей потрібен час. Розбиймо їх на частини. Приблизно третина цих мобілізованих, ймовірно, матиме певний вплив весною або в період між сьогоденням і весною. Ще одна третина — від кінця весни до кінця літа. Остання третина буде залучена вже ближче до осені. Тобто зараз відносно невеликий ефект, бо очевидно, що чим більше у них буде часу, тим краще вони підготуються й організуються.
Також треба дивитися, як буде використовуватися це поповнення. Може, як заміна. Якщо, наприклад, у вас є мотострілецький взвод, в якому зазвичай 20−30 осіб, але він через втрати скоротився до 15, було б добре додати до нього п’ять новобранців. А якщо ви візьмете взвод з 30 абсолютно новими хлопцями, то його бойова цінність буде досить невисокою у порівнянні з тим взводом. Найкращим буде інтегрувати цих мобілізованих в діючі сили, або використовувати на лініях постачання, або нехай вони займуться якимись питаннями в тилу. Знаєте, не потрібно багато тренуватися для того, щоб допомагати завантажувати снаряд в артилерійську установку або керувати вантажівкою. Є дуже багато спеціальностей і задач, які спокійно може виконувати щойно мобілізоване цивільне населення без будь-якої армійської підготовки.
Підбиваючи цю тему, скажу, що далі треба дивитися, кого вони відправляють в білорусь, чому намагаються повернути туди ці дві армії, які нові сили створюють і куди зможуть піти.
— Росіяни намагаються знищити нашу енергосистему, залякати нас повітряними атаками на міста та села. Останнім часом ми чуємо, що у них начебто є проблеми з поповненням арсеналу ракет і дронів. Це відповідає дійсності? Експерти прогнозують дефіцит боєприпасів у рашистів вже найближчим часом, бо країна-агресор під санкціями та й «бавовна» на складах вибухає все частіше.
— На мій погляд, у них все ще зберігаються великі запаси традиційних боєприпасів. Відомо, що основна їхня артилерія — це 122 і 152 мм снаряди, яких у них достатньо. Думаю, що також дуже багато куль для гвинтівок, снарядів для мінометів і так далі. Знаєте, усі мають обмежені запаси сучасної зброї. Тому, коли ви її активно використовуєте і вона закінчується, потім черга доходить до систем попереднього покоління. Росіяни їх накопичують. А ми на Заході, на відміну від них, прагнемо позбутися.
У них ще є багато запасів 30-річної давнини. Але це не високоточна зброя. Навіть коли у них на початку було її багато, її наведення відбувалося не в реальному часі й досить неорганізовано. Але пізніше вони оптимізували ці процеси. Бити по вашій енергетичній системі у них виходить набагато краще.
Замість того, щоб шукати цілі по всій країні, вони зосереджуються на певних цілях в деяких регіонах. Такі атаки стали набагато ефективнішим, вони завдають досить значної шкоди, оскільки ви досі сидите без світла. Я дуже сильно переживаю щодо того, скільки ще атак українська енергетична система може витримати перед тим, як вийде з ладу вже на місяці. Треба також зауважити, що у вас обмежена кількість запасних частин для електричної галузі. Звичайно, люди можуть використовувати генератори. Але вони працюють на паливі, яке надходить зі свердловини або його треба доставляти залізницею.
Понад 50% ваших локомотивів міжміського сполучення працюють на електриці. Якщо її не буде, постачання зброї, боєприпасів, пального буде лише невеличкою частиною від того, що є зараз. І це мене лякає. Знову ж таки, питання не тільки в ракетах або цілях, а в тому, як і для чого росіяни ці ракети намагаються використовувати.
Зараз у нас є свідчення того, що вони все ще виробляють ракети. Але для того, щоб відновити запас, їм потрібен час. Також я бачив звіти про те, що вони отримують деякі боєприпаси з Північної Кореї. Але не знаю, скільки насправді йде звідти. А ще таке враження, що ніхто не знає, що робить Китай.
На цей час я особисто не бачив жодних даних, які б свідчили про те, що санкції працюють або що через шість місяців можуть бути якісь обмеження у виробництві ракет, на яке впливають санкції. Але багато людей кажуть, що їхній вплив, зокрема на технології, таки існує. Однак це гіпотеза.
— Путін готує країну до тривалої великої війни. Як ви думаєте, це може викликати якісь протести всередині росії, які б призвели до повалення кремлівського режиму?
— Не думаю, що хтось насправді щось знає. Я не Нострадамус, і не можу передбачити майбутнє. Але якщо розмірковувати логічно, то мені здається, що самі небезпечні протести для влади, коли вона до них не підготовлена.
На початку якихось перетворень, коли служба безпеки й каральні органи ще не зміцнені, є більше шансів на створення якихось нестабільних умов для успішних протестів. Чим довше триває мобілізація, чим більше заходів безпеки, чим більше тиску на суспільство, тим важче людям навіть зустрітися один з одним. Всі диктатури, як правило, стають доволі стійкими до таких процесів. Отже, такі події можуть статися лише там, де зміни відбуваються дуже швидко, або режим з тих чи інших причин обмежений у застосуванні сили. Не думаю, що путін зараз в такій ситуації.
Мобілізація пів мільйона людей в будь-якому випадку призведе до певних соціальних збурювань. Процес так званої часткової мобілізації був досить погано організований. Людей вибирали майже навмання. Але тепер вони вже почали їх реєструвати, відстежувати їхні переміщення. Якщо когось не можуть знайти, починають навіть чинити тиск на родини, щоб дізнатися місце перебування потенційних мобілізованих. Не думаю, що цього разу буде настільки багато людей, які втечуть з росії. Тому що тепер це важче зробити.
Знову ж таки все залежить від того, як путін буде це робити. Якщо раптом зробить призов п’ятсот тисяч осіб, куди він їх відправить, де будуть тренувальні табори, яка буде організація? А якщо призиватимуть по сто тисяч кожні два-три місяці, це принаймні буде легше контролювати, а системі — легше пристосовуватися. Якщо система зможе впоратися з такою масою (сто тисяч), то у протестувальників буде набагато менше можливостей створити небезпеку для режиму. Думаю, що все менше і менше шансів на те, що всередині відбудеться масовий протест. Хіба що, наприклад, станеться спроба державного перевороту, який і призведе до масового протесту.
— Кремлівський фюрер загнаний в глухий кут. Він намагається отримати хоча б якусь перерву на фронті. При яких обставинах у нього може з’явитися така можливість?
— З одного боку, думаю, що й у вас хтось хотів би перерву. Росіяни точно хочуть отримати режим припинення вогню, як в минулі рази, коли це тривало до тих пір, поки їм було зручно.
Тут буде доречно згадати одного німецького філософа, який казав: «Нас не обманюють, це ми обманюємо самі себе». Якщо ми продовжуємо вірити, що підпишемо угоду з цим хлопцем і він буде її дотримуватися, то такого не буде. І це виклик для України. Якби це залежало від мене, я б ніколи не погоджувався на будь-яке припинення вогню. Якщо це станеться, вони просто зміцнять свій контроль над новими окупованими областями, і це дасть їм час залучити додаткові резерви. Припустимо, що обидві сторони погодилися на припинення вогню і це буде тривати довше, ніж кілька тижнів. Це піде на користь в першу чергу росіянам, які будуть активно мобілізуватися.
А якщо Київ погодиться на перемир’я, це буде катастрофа для України. Можливо, на вашому місці я був би першим, хто захотів би перерву. Але потім вам буде дуже важко й складно порушити це перемир’я, щоб продовжити наступальні дії. Навіть якщо не буде офіційної угоди, але бойові дії припиняться, ви отримаєте ситуацію, схожу на ту, яка зараз в Кореї. Тобто перемир’я, а не кінець війни, бо армії залишаться на своїх місцях. Після цього росіяни накопичать сили, заберуть ще одну частину України, мине час — ще одну.
Вони вже фактично забрали більшу частину вашого півдня і вашу індустріальну зону. Ви вже зазнали великих втрат. І хоча вони не виграли, така ситуація, на мій погляд, ставить вас у дуже вразливе становище. Тому що це дає їм ще більший плацдарм для майбутніх наступальних операцій.
— Ми щиро вдячні Заходу за допомогу. Але чому, на вашу думку, нам дають стільки зброї, щоб ми трималися, але не йшли у наступ? У вересневій статті головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного і першого заступника голови парламентського комітету з питань нацбезпеки, оборони й розвідки Михайла Забродського названі конкретні цифри, скільки й чого нам треба для успішного контрнаступу і звільнення територій.
— Навесні ми з генерал-лейтенантом у відставці Тревором Кадье (Канадські збройні сили) зробили звіт для НАТО «Відтворення Збройних Сил України для активної оборони, контрнаступу і звільнення окупованих територій». Дуже багато ідей Залужного і Забродського звучать так само, як в нашому звіті. Повністю погоджуюся з їхньою оцінкою щодо того, що потрібно. Я глибоко поважаю Залужного як людину, яка очолює українську армію в такий складний час, і чудового бойового генерала Забродського. Приємно бачити, що вони працюють разом. Цей тандем — динамічна й ефективна комбінація.
Так, вам дійсно потрібно набагато більше озброєння. Ви отримуєте його дрібними партіями. Наприклад, вам дали 15 французьких танків. Можливо, незабаром отримаєте вісім британських Challenger. Ще вам дадуть 50 американських Bradley. Ви можете використовувати все, що вам дають. Але мені здається, що ваш міністр іноземних справ Дмитро Кулеба зробив величезну помилку кілька місяців тому, коли почав критикувати Захід за недостатню підтримку.
Розумію, що вам надають не стільки, щоб це мало суттєвий ефект на хід бойових дій. Але хочу ще раз наголосити на моменті, який доводить мене до шалу. «О, ви даєте стільки, щоб ми могли встояти, але недостатньо того, щоб перемогти. Ви на Заході дивитесь, як Україна стікає кров’ю».
От тут я буду жорсткішим. Це не наша провина, що ви, хлопці, продавали у країни третього світу вироби своєї оборонної промисловості для отримання прибутку замість того, щоб розбудовувати власні Збройні Сили. Навіть після семи років з початку цієї війни ви продовжували це робити. Ви виробляли ракети дальнього радіуса дії. Однак зробили лише чотири штуки. А тепер кажете, що ми вам даємо недостатньо. Але це ви ж не робили нічого, щоб у вас це все було. Ви маєте стидатися.
Я завжди був найбільшим вашим лобістом, щоб ви отримували багато всього. Проте у підсумку ви отримали навіть більше, ніж я розраховував. Але розумію, що інших на Заході реально дратуєте, що ви просите, оскільки ви не розбудовували власні сучасні технології й не виробляли озброєння.
Наприклад, ваш Харківський танковий завод — один з кращих заводів у світі. Ваші конструктори взяли танк Т-72, у якого була дуже вразлива вежа, поставили на неї німецьку гармату, а місце для боєприпасів зробили ззаду за вежею. І зробили з нього відмінний танк, який ідеально підходить для вашої місцевості. На мою думку, він був би чудовим не тільки для вас, а, наприклад, для країн Балтії. Але ви його не почали виробляти, це був тільки прототип.
Ви б могли б робити бойові машини піхоти, причому набагато кращі за Bradley. У вас були для цього технології. Але ви цього теж не робили. Тому не звинувачуйте нас. Я вже мовчу про те, що ви не мобілізувалися й не готувалися, коли ще за шість місяців до вторгнення були очевидні всі ознаки майбутньої війни.
Безумовно, Україні потрібно ще більше важкого озброєння. Як мінімум триста бойових танків, хоча у своєму звіті я написав, що більше. Не думаю, що в Європі є достатньо Leopard для того, щоб закрити цю позицію. Ви знаєте, що німці та іспанці все ще мають великі проблеми з постачанням боєприпасів через те, що вони швейцарські. Швейцарія блокує ці постачання. І це просто божевілля.
Зрештою, думаю, Британія може вам поставити велику кількість Challenger, які вона має. Але при цьому Challenger важчі, ніж інші моделі танків. І у вас можуть бути проблеми на ґрунті через їхню вагу. Тому, з моєї точки зору, вам потрібні М1. Якби це рішення залежало від мене, ви б отримали їх вже з весни.
Можете уявити, що мені знадобилося п’ять років, щоб ви отримали перші Javelin. А з самого початку вторгнення я всім пояснював, що ви маєте отримати Bradley. Тільки зараз було домовлено про це. Сподіваюся, як тільки ви почнете отримувати щось маленькими партіями, незабаром підуть ті ж самі речі більшими партіями.
Зараз, мені здається, ви збираєтесь використовувати Bradley як протитанковий транспорт замість того, щоб використовувати його як бойові машини піхоти. Якщо це так, вам треба як мінімум 600 таких машин.
Тобто вам потрібно: 300 М1, 600 Bradley і ще додатково 50 самохідних гаубиць великої дальності. Цього має бути достатньо для успішного контрнаступу і дасть вам необхідні ресурси для того, щоб прорватися до берега Азовського моря, після цього Севастополь буде в радіусі дії вашої артилерії, а далі ви можете або просуватися на захід, щоб відрізати їхні сили, які будуть виходити з Криму, або повернути на схід, зайти сепаратистам в тил і відрізати їх від росії. Тобто дотримуватися того шляху, який пройшов генерал Забродський влітку 2014 року під час свого знаменитого рейду (95-та бригада та інші підрозділи з 19 липня по 10 серпня пройшли близько 470 км, з яких 170 км по тилу ворога. — Авт.). Тобто у вас може бути багато опцій, але вам потрібні сили й засоби, щоб це зробити.
— Надання нам зброї маленькими частинами — це питання логістики чи прийняття певних політичних рішень на Заході?
— Це комбінація. Я з цим не погоджуюсь, але розумію ставлення адміністрації Байдена, яке полягає в тому, що вони намагаються бути дуже обережними, щоб не перетворити цю війну в російсько-американську, яка відбувається на української території.
Ви знаєте, що путін оголосив, що це війна з НАТО і проти всієї Європи, а не лише проти Сполучених Штатів. Думаю, що він дійсно розглядає це так. Тому якщо ми будемо вас активно озброювати, це матиме потенціал до подальшої ескалації. Хоча, з моєї точки зору, потенційна цінність того, що ви можете перемогти російську армію на вашій території, переважає ризик ескалації, який існує. На мою думку, ризик того, що це може перетворитися на серйозну ворожнечу між росією та США, перебільшений. Але все ж таки він є.
Одна з переваг того підходу, який використовувала адміністрація Байдена, полягала в тому, що вони все робили повільніше, ніж робив би я. Але завдяки цьому вони змогли залучити європейців. Я вражений тим, що ви отримали від Європи. Враховуючи те, в якому стані була Європа рік тому, це просто неймовірно.
.jpg "\"Якби ще рік тому мені хтось сказав, що ви отримаєте Patriot, я б ніколи в це не повірив. І я радий, що тепер ви їх отримаєте\", - сказав Філліп Карбер")
При цьому, звичайно, я можу критикувати практично будь-яку європейську країну, окрім, можливо, Британії, країн Балтії та Польщі. Зрештою США залучили інші європейські країни й зробили так, щоб ті також взяли на себе відповідальність за розв’язання проблеми з постачанням зброї. Цей підхід Байдена з повільним постачанням зброї окупився і мав належний ефект.
З іншого боку, є нові перешкоди. Наприклад, у Конгресі почався рух. Поки це меншість, але все одно небезпечно. Наприклад, є ліві конгресмени, які кажуть: «Ми маємо зупинити це насильство. Ми лише підживлюємо цю війну, тому треба припинити надсилати зброю і терміново підписати перемир’я».
Щодо конгресменів з правого спектра (є чутки, які здаються досить ґрунтовними, що деякі з них знаходяться під впливом російських агентів), вони дивляться на бюджет того, що ми відправили в Україну, і коментують: «Ми витрачаємо занадто багато грошей». Але при цьому є речі, про які ми забуваємо. Наприклад, у США є сотні танків M1. Корпус морської піхоти нещодавно вивів зі своїх сил 200 цих танків. Це не мотлох. Вони в хорошому стані.
Тобто у нас є дуже багато готового озброєння, яке стоїть на складах, включаючи бойові машини піхоти. От якби ми могли його зняти зі зберігання і віддати Україні, воно б нам нічого не коштувало, тому що американські платники податків давно вже за це заплатили. Витрати на те, щоб їх зняти зі зберігання, провести якесь обслуговування і відправити, були б дуже невеличкою частиною від тих витрат, як би ми відправляли нове озброєння. Люди, які кажуть: «О, ми витратили дуже багато мільярдів на Україну», рахують ціну нового озброєння. Але мені здається, ми можемо дати вам старе, але достатньо непогане, і тоді у вас будуть просто чудові можливості для проведення успішного контрнаступу. Ми з генералом Кларком кажемо про це вже майже рік. У нас є певний прогрес, але ці переговори йдуть дуже повільно.
— За десять з половиною місяців великої війни ми пережили багато такого, що може наснитися лише в страшному сні. Яким був найскладніший період війни, на ваш погляд? Чи, може, він ще попереду?
— Думаю, що найгіршим періодом були перші 10 днів. Озираючись на минуле, може здаватися, що захист дався досить легко. Але насправді ви знаходилися на межі. Тоді було кілька моментів, коли українським військовим типу пощастило, бо ситуація могла піти як на вашу користь, так і на користь росіян.
Вам посміхнулася доля, причому кілька разів. Багато людей, з якими я спілкувався, казали: те, що Зеленський залишився в Києві, стало одним з найзначніших моментів цього періоду. Росіяни дійсно хотіли схопити вашого президента, і ми пропонували вивезти його з України, але він відповів: «Мені потрібна зброя, а не евакуація». Це нагадало мені Черчилля.
Мені здається, що цей найскладніший період визначив, що таке Україна. Це було дивовижно. Навряд чи путін міг би зробить ще щось краще, щоб так об’єднати вашу країну.
Отже, повертаюсь до питання. Ситуація завжди може змінитися на гіршу. Як я вже згадував, росіяни можуть спробувати повністю вимкнути вашу енергетичну систему. Мова йде не просто про замерзання населення, а й також про суттєвий вплив на комунікації, зокрема на транспорт.
Росіяни досі мають перевагу в повітрі, і ми маємо подумати, як зробити так, щоб Україна змогла протистояти цьому. Мені здається, що наразі Захід не думає про цю проблему активно. Але з перевагою росіян в повітрі ситуація завжди може змінитися на гіршу. Вони можуть робити жахливі речі. Вони вже вчинили масові вбивства, вже знищили деякі міста і перетворили їх на пил. І можуть продовжувати це робити.
Ваші сили дуже важко билися протягом року. Коли росіяни влаштовують м’ясорубку, про яку ми вже говорили, це знищує людей з обох боків. У вас багато поранених і вбитих, багато втомлених і виснажених. Вони потребують заміни та ротації.
Росія може використати ядерну зброю. Напевно, може піти через білорусь ще раз. Тобто ситуація завжди може піти в гіршому напрямку. Але, з моєї точки зору, важливо сподіватися на краще. Згадаю давньогрецького історика Фукідіда, який сказав, що «надія — це досить впливова емоція, але вона не може стати стратегією». В України є стратегія, яка в принципі спрацювала. А Захід почав змінювати свою стратегію для того, щоб допомогти вам. Якби ще рік тому мені хтось сказав, що ви отримаєте Patriot, я б ніколи в це не повірив. І я радий, що тепер ви їх отримаєте. Вам дадуть кілька, але принаймні це вже початок.
При цьому мені здається, що ми недостатньо працювали з вами для того, щоб виробити стратегію, яка буде гарантувати, що ситуація не погіршиться, а буде лише покращуватися. Думаю, що в наших силах це зробити. І це наступний виклик для обох сторін — України й Заходу.
— Ми всі мріємо про мир і Перемогу. Останнім часом все частіше звучать ствердження наших дуже інформованих фахівців, які кажуть, що навесні-влітку війна може закінчитися. Наскільки реально, що 2023-й може стати роком Перемоги?
— Це можливо. Ваше командування може виявити слабкі місця в російських позиціях, через які ваші військові зможуть прорватися й зробити так, щоб росіяни відійшли навіть далі, ніж вже це зробили. Інша можливість, якщо путін створить певні проблеми для своїх військових і почнуться негаразди в силових структурах росії, які завдадуть серйозної шкоди їхній системі.
Але якщо казати про ймовірність, нам потрібно надавати вам ще більше допомоги. Ми просто маємо вам віддати те, за що американські платники податків вже заплатили. Це буде виграшна комбінація. Чим швидше ми це зробимо, тим швидше ви зможете перемогти. Інакше це буде коштувати Україні ще більшої крові та зусиль.
З іншого боку, я закликаю вас пам’ятати, що Україна не є 51-м штатом Сполучених Штатів Америки. Наші платники податків теж мають свої проблеми. Звичайно, вони не настільки великі, якщо порівнювати з іншими країнами, але вони є. Також у нас є зобов’язання щодо безпеки в інших частинах світу. Ми не тільки захищаємо Україну, щоб захистити Європу. У нас є безпекові питання в Азії, питання боротьби з терористами тощо.
Не будьте занадто негативними щодо швидкості, з якою ми надаємо вам допомогу. Не думаю, що є будь-яка інша країна у світі, яка б могла вам допомогти так, як ми це вже зробили. Хоча знову ж таки є багато чого, що могли б ще зробити, і того, що маємо. Тому давайте краще зосередимося на тому, щоб залишатися об’єднаними, а не жалітися один на одного.
Ольга БЕСПЕРСТОВА, «ФАКТИ», Олександр СУХОЙ, спеціально для «ФАКТІВ»
Leave a Reply