Профессор Шломо Мор-Йосеф — гендиректор Управления иммиграции и народонаселения, занимающегося депортацией тех, кому государство отказало в праве на жительство в Израиле. «Я — не плохой человек, и работа, которую проводит Управление, не является чем-то плохим «, — сказал он.
Он вырос в иерусалимском квартале Катамон, в семье выходцев из Марокко. По специальности — врач-гинеколог, но занимался не столько лечением, сколько администрированием: был гендиректором больниц «Сорока» и «Хадасса», а потом — гендиректором Института национального страхования.
«Расстояние от мозга до клавиатуры — слишком короткое»
— На какую долю просьб о получении статуса жителя дается положительный ответ в течение года?
— Точно не знаю. Мы получаем десятки тысяч прошений, и надо помнить, что наша роль заключается в защите еврейского и демократического характера государства Израиль. Мы действуем в соответствиями с решениями правительства, кнессета и Верховного суда. Конечно, главная основа нашей работы — закон о возвращении. Израиль возник, как государство еврейского народа, и это не единственное государство, которое бережет свою самобытность — США, Германия и Великобритания поступают аналогичным образом.
— В США такая политика спровоцировала протест и недовольство действиями Трампа, а Германия в последние годы открыла свои границы для миллиона беженцев…
— …А после этого миллиона она двери закрыла, и новых принимать перестала. Это абсолютно законно.
— Значит, депортировать неевреев законно?
— Израиль не депортирует, а просто не принимает неевреев. Тот, кто ждет ответа на такое прошение, получит отрицательный ответ. В прошлом году в аэропорту мы запретили въезд в страну 20 тысячам визитеров, а количество депортированных составило 5 800 человек. Большинство, кстати, из стран Европы, в основном из Украины. Конечно, в каждом конкретном случае есть определенная напряженность, расхождение между тем, как на это смотрит проситель, и правилами, определенными государством. Но есть пределы гибкости, в рамках которых мы можем и стараемся учитывать личные потребности подателей таких прошений, в каждом конкретном случае.
— Что вы думаете о протестах против депортации нелегалов?
— Расстояние от мозга до клавиатуры слишком короткое, и многие не углубляются в суть вещей. Сравнивать это с Катастрофой — это уже чересчур… Люди не знаю, что творилось во время Катастрофы, и не имеют понятия, как принимаются наши решения о высылке африканских нелегалов.
— Это нанесло ущерб и вашей личной репутации?
— Когда кто-то красит мир в черное и белое, это неприятно. Но я остался в должности…
— Многие ваши знакомые, которые тоже полагали, что вам стоит уволиться, потом изменили свое мнение. Почему?
— А что, соглашение с ООН о переправке нелегалов в европейские страны свалилось с луны? Оно готовилось и нами, среди прочих. Мы поддерживали контакты с рядом посольств, и с ООН, предполагали, что это разумное решение, и даже смогли убедить в этом главу правительства…
— …который уже через сутки изменил свое мнение.
— Верно, и это показывает, насколько ограничена наша возможность самостоятельно влиять на ход вещей. Мы занимались не только соглашением с ООН. Я возглавлял также комиссию, которая занималась расширением прав нелегалов на получение медицинской помощи и социальных услуг. Если нельзя их выдворить, — а это нынешнее положение — надо обеспечить их условия жизни здесь.
— Никто и не думал, что удастся изгнать всех нелегалов.
— Наше Управление на протяжении нескольких лет подвергалось нападкам за то, что мы слишком тянем с рассмотрением прошений, тем самым предотвращая предоставление статуса беженца нелегалам из Эритреи и Судана. И вот в последние годы мы ускорили процедуры — соответственно, увеличилось и число подателей прошений. В 2014 году их было 2 700, а в 2017-м уже 15 тысяч, и в 2018 до этого дня — у нас уже около 22 тысяч таких прошений. Правда, их подавали, в основном, «туристы» из Украины — 16 500 подобных прошений от них мы получили за последние 5 лет. Также к нам обратились около 6500 выходцев из Грузии, а в последний год увеличилось количество россиян, которые также просят статус беженца.
В Эритрее становится менее опасно, чем раньше
Но, подтверждает Мор-Йосеф, это «пустые» запросы, от людей, которые ищут тут возможность заработка, и подача такого прошения обеспечивает им возможность работать, около полутора лет, пока он рассматривается. Реальная опасность могла грозить эритрейцам — от них было подано 15500 прошений за последние пять лет, и суданцам, которые подали 6500 прошений. К настоящему времени рассмотрено более 15 тысяч прошений, утверждены были около полутора тысяч просьб беженцев из Дарфура — им предоставлен статус беженца. Сложный вопрос, который изучают сейчас в управлении — должна ли принудительная мобилизация на военную службу в Эритрее являться поводом для предоставления статуса беженца тем, кто от нее сбежал.
— Но ведь в Европе уже признали, что принудительный призыв в армию может служить поводом для получения статуса беженца?
— У каждой страны свои критерии. Израиль этот довод не принимает. Они не беженцы — и вместе с тем мы их не депортируем обратно в Эритрею. Нам ясно, что Эритрея — это опасная страна, потому мы обязаны не возвращать их туда. Но от этого положения до предоставления статуса беженца очень и очень далеко. В любом случае мы их не высылаем, им предоставлено право работать здесь, получить медицинскую страховку за счет работодателя, а также оформить удешевленный страховой полис на детей. Их дети приняты нашей системой образования, в последнее время мы также расширили их социальные права, в том числе право женщин, которые страдают от насилия, обращаться за помощью в специализированные центры. Людей, у которых диагностированы проблемы с умственным развитием, лечат в специальных клиниках Министерства здравоохранения. Так что они не брошены. Но, конечно, есть еще, что улучшать.
— Например, государственную политику относительно нелегалов. Какова она сейчас?
— Пока все заморожено. Не применяется никаких санкций к нелегалам. Мы ждем, оценивая, как работает мирное соглашение между Эритреей и Эфиопией, чтобы понять, как это меняет уровень опасности для эритрейцев и отразится ли на принудительном воинском призыве. Это пока неясно.
На мой взгляд, правильным решением на данный момент было бы заключить соглашение с ООН, согласно которому некоторые нелегалы уехали бы от нас по собственной воле, а другие остались бы и получили в Израиле законный статус иностранного рабочего или временного жителя.
— Сколько предполагается оставить?
— 30 или 40 процентов, то есть где-то 15 тысяч человек.
— А соглашение с ООН все еще актуально?
— Оно все еще на столе, для обсуждения. Только от решения правительства Израиля зависит его приведение в действие. Нет сомнений, что нынешняя ситуация хуже, чем та, что предложена этим соглашением.
Иностранные рабочие нужны израильской экономике
Итак, понятно, что полностью все нелегалы в любом случае выдворены не будут. Прежде государство пыталось уменьшить их число, борясь таким образом с бедностью, но в последнее время квоты растут.
— Когда безработица ничтожно мала, а рабочих нет — приходится ввозить их из-за рубежа. Иностранец, который приезжает сегодня на работу в Израиль, пользуется всеми теми же правами. что и израильский труженик. В том числе работодатель обязан производить отчисления в счет его будущего выходного пособия, — говорит Шломо Мор-Йосеф.
— А что насчет элемента торговли людьми? Некоторые платят, чтобы попасть сюда, и в итоге застревают в долговой яме, работая на кредиторов…
— Мы перешли к структуре межгосударственных двусторонних соглашений, гарантирующей, что таких незаконных платежей не будет, и довольны ею. Мы хотим подписать с Индией и Молдовой соглашения о работе в Израиле людей, прибывших работать сиделками (на прошлой неделе такое соглашение было подписано с Филиппинами). А вот из Китая, после всех трудностей, которыми сопровождалось подписание соглашения, рабочие не едут. Только 2000 человек прибыло (при квоте на 15 тысяч). Оказалось, что строительным подрядчикам больше и не надо.
— Не потому ли, что без оплаты «по черному» и обязанности соблюдать все их права подрядчикам это перестало быть выгодным?
— Не знаю. Но если подрядчики не хотят — рабочие не приедут.
— А с чего вдруг решили предоставить полторы тысячи ставок для иностранцев в гостиницах?
— Квоты определяют министерства, в данном случае — Министерство туризма. Мы только контролируем условия найма.
— Но не странно ли — завести иностранных рабочих, которые вытеснят с работы в отелях израильских арабов или нелегалов? Кто-то сделает на этом большие деньги?
— Не имею понятия, существует ли тут давление бизнеса. Оно до меня не доходило. Я знаю, что мы предпочитаем организовать работу иорданцев в отелях Эйлата, потому что вечерами они возвращаются по домам. Есть требование обеспечить квоты работников в медучреждениях по уходу. Сейчас решено разрешить это палестинцам, но ситуация может измениться. Металлургическим заводам тоже нужны рабочие, и раз израильские арабы не хотят там работать — тогда, видимо, не останется иного выбора. Кроме того, приезжают инженеры на работу в хай-теке, это проект главы национального совета по экономике Ави Симхона, цель которого — усилить развитие высокотехнологических компаний в Израиле. Это — высококвалифицированные специалисты, им разрешено переезжать к нам с супругами, которым также дается разрешение на работу.
— Не повредит ли приток иностранных рабочих нашим попыткам побороть нищету?
— В Институте национального страхования мы все время проверяли соотношение между занятостью и зарплатами, и обязаны убедиться, что иностранцы не конкурируют с израильтянами на неравных условиях. Они должны получать полный соцпакет, чтобы из-за этого работодатели не отдавали им предпочтение перед местными. По этой причине я выступаю против предложения Симхона ликвидировать планку минимальной зарплаты для иностранных рабочих.
Спорное воссоединение семей
Ранее Нетаниягу предостерегал от воссоединения полумиллиона семей палестинских и израильских арабов и связывания рук правительству в решении проблемы нелегалов. Однако, кажется, такие утверждения не имеют профессионального обоснования.
— Есть до полумиллиона прошений о воссоединении арабских семей? Нам это на самом деле грозит?
— Миграцией палестинских арабов занимается другое Управление, к нам это не относится. Но я не слышал о резком увеличении подобных прошений в последнее время.
— Правда ли, что суды пытались мешать правительству депортировать нелегалов?
— Нет. Мы не депортируем нелегалов на родину, потому что эти страны считаются опасными. А их депортацию в третьи страны, в том числе насильственную, суд разрешил. Сейчас подобная высылка прекращена из-за противодействия этих третьих стран, а не из-за израильского суда. Так что я не вижу никакой необходимости ввводить дополнительное законодательство по данной теме, тут и так нет юридической проблемы.
Мерав Арлозоров, TheMarker.НЭП
